Les Méchants

Macada · Messagepar **Macada** » 25 Fév 2007, 10:21

Il est effectivement rassurant, reposant, amusant, distrayant,...etc, de se retrouver dans un monde où les gentils sont gentils et les méchants méchants.
Je lis plein de choses comme ça et j'y prends grand plaisir. Et quand j'écris pour la jeunesse, je veux aussi que les choses soient claires.

Mais la question que je pose plus haut sur les héros sympas plutôt que non-méchants, c'est une proposition de changer d'angle de vue.
Le héros qui cherche la paix, massacre plein de gens pour le faire : je ne trouve pas ça "gentil", ni "moral". C'est incohérent et il va à l'encontre de son propre code de conduite. Mais comme ses incohérences sont la norme des "gentils" de notre société, on les trouve tout à fait "normales" et on s'y identifie sans problème.
Le méchant est généralement beaucoup plus honnête, fidèle, cohérent vis à vis de lui même : il obéit bien mieux au code de conduite qu'il a choisi. Mais comme sa morale va à l'encontre de la nôtre (de la mienne en tout cas), on le trouve fourbe et cruel.

A partir de ce schéma de base, on peut jouer à brouiller plus ou moins les cartes en donnant plus ou moins de caractéristiques du méchant au héros et vice-versa.
Ca peut donner des trucs très sympas mais gaffe à pas paumer le lecteur en ayant des personnages complètement schizo (un coup totalement "gentil", un coup totalement "méchant").

A l'extrême, on peut finir par :
ne plus avoir de méchant (les bisounours ?)
ne plus avoir de gentil (là, faut vraiment que je sois en forme pour lire !)
obtenir l'équilibre (le cas des 2 sociétés qui se font la guerre et où chacun des points de vue se défend)

Dans les 3 cas, il n'y a plus de Héros et de Méchant.

Roland Vartogue · Messagepar **Roland Vartogue** » 25 Fév 2007, 12:32

Dans les bisounours, il y a bel et bien un méchant : le professeur Coeur-de-pierre, qui change les enfants en crapauds. Eh oui.

Macada · Messagepar **Macada** » 25 Fév 2007, 13:24

Au temps pour moi Roland ! (Chapi Chapo alors ?)

Saulz · Messagepar **Saulz** » 25 Fév 2007, 14:31

si cela t'inquiète Macada, je te rassure, mon perso reste intègre à lui-même et la psychologie du personnage est assez développée, j'y consacre une très grande importance. Bien que mon héro ne recherche aucunement la paix, il reste intègre à lui-même et je crois que cette intégrité est primordiale pour conserver la cohérence du récit. Que le perso soit "gentil" ou "méchant", il doit être moindrement cohérent et la profondeur que l'on peut lui attribuer sauront en faire le charme. En ce qui concerne la schizophrénie de mon perso :lol:

, il ne passe pas de la pure gentillesse à la plus brute méchanceté ( si je parle d'anti-héros, c'est parce qu'il visite plutôt rarement l'extême bonté :twisted:

) Il faut bien quelques centaines de pages parfois pour modeler un perso en profondeur et en démontrer la complexité en gardant la cohérence. Mon perso à toute sa vie à vivre pour connaître les extrêmes après tout :lol:

Aelys · Messagepar **Aelys** » 25 Fév 2007, 19:51

Hmmm... Intéressant, il faudrait lire pour juger, sans doutes. En tous cas, la voie que tu as choisie n'est pas la plus facile, guerrier romantique ! Garder une action prenante sans "méchant" réel... Je persiste à croire que ça peut être intéressant. Aurai-je l'occasion d'en lire un morceau ? :roll:

Sans vouloir m'imposer, bien sûr :lol:

Zoé · Messagepar **Zoé** » 25 Fév 2007, 20:10

Aelys a écrit :Hmmm... Intéressant, il faudrait lire pour juger, sans doutes. En tous cas, la voie que tu as choisie n'est pas la plus facile, guerrier romantique ! Garder une action prenante sans "méchant" réel... Je persiste à croire que ça peut être intéressant. Aurai-je l'occasion d'en lire un morceau ? Sans vouloir m'imposer, bien sûr

Totalement d'accord avec Aelys :cool:

.
Effectivement, ton histoire semble complexe, les personnages semblent développés, ce qui peut entraîner une très bonne histoire. Mais tout dépend de la manière que tu as de présenterces personnages, c'est pour ça que je serais curieuse de lire un extrait de ton roman. J'ai fait une recherche, mais à connaissance, tu n'en as pas posté... ou l'aurais-je manqué?

Saulz · Messagepar **Saulz** » 25 Fév 2007, 21:32

he ... oui pourtant, j'en ai posté deux extraits dans la section écriture, pourtant assez visible. Et hop ! Un petit lien vers la section : Erryhtos, l'ombre du guerrier whistle

. J'avoue que ces courts extraits ne démontrent pas la totalité de la psychologie de mon personnages ( :lol:

Il se fait plutôt gentil au départ d'ailleurs

), mais ça donne une vague idée de départ. La psychologie du perso évolue au fil des chapitres ... Je tenterai d'en poster d'autres extraits quand je les aurai retravaillés.

Neryelle · Messagepar **Neryelle** » 26 Fév 2007, 22:36

Odreorir a écrit :Les méchants ça n'existe pas.

[...]

J'aime aussi qu'on sacralise le méchant

Bon alors, ça existe ou pas ? :lol:

En fait ça dépend de la signification qu'on donne, j'ai l'impression : antagoniste principal des "héros" ou type vraiment méchant qui a pour but de faire le mal.

J'aime aussi qu'on sacralise le méchant, qu'on l'admire, qu'on l'idéalise - comme Sephiroth dans ff7, ou Kira dans Death note

Mouais.

Je veux dire, ok, je trouve ça moins pire que le phénomène "ils sont méchants, donc ils sont moches" (à moins que ce soit l'inverse ?), genre les orcs (enfin y'a des trucs ou les orcs sont pas forcément méchants, ni moches, mais en général c'est quand même un peu ça). Maintenant sérieusement, le syndrome Final Fantasy (enfin, sans doute ailleurs, mais je connais surtout FF :p) où t'as le méchant super classe et où limite rien qu'en voyant le shampoing qu'il utilise tu peux dire "ah ouais, il a les cheveux trop classe, c'est le méchant" (pis la musique classe aussi, mais dans un roman ça le ferait moins), ben disons que faut pas que ça soit trop systématique non plus :p

Odreorir · Messagepar **Odreorir** » 27 Fév 2007, 02:08

Les méchants ça n'existe pas.

[...]

J'aime aussi qu'on sacralise le méchant

C'est très pratique ces [...], ça fait dire ce que l'on veut.
mais si on rajoute la phrase qu'il manque entre les deux je crois que je répond à ta question: Et s'il devait y avoir un méchant dans une histoire

Mouais.

Je veux dire, ok, je trouve ça moins pire que le phénomène "ils sont méchants, donc ils sont moches" (à moins que ce soit l'inverse ?), genre les orcs (enfin y'a des trucs ou les orcs sont pas forcément méchants, ni moches, mais en général c'est quand même un peu ça). Maintenant sérieusement, le syndrome Final Fantasy (enfin, sans doute ailleurs, mais je connais surtout FF :p) où t'as le méchant super classe et où limite rien qu'en voyant le shampoing qu'il utilise tu peux dire "ah ouais, il a les cheveux trop classe, c'est le méchant" (pis la musique classe aussi, mais dans un roman ça le ferait moins), ben disons que faut pas que ça soit trop systématique non plus :p

justement c'est le fait que l'on se surprenne à aprécier le méchant qui me plait. systématique en effet ça le devient, et il en ressort toujours des mauvaises choses. En résumé sephiroth ,une fois, c'est jouissif. Mais plusieurs fois on arrive à une serigraphie de Warhol. Du fait de la multide de "copie" de sephiroth qui sort, il est désacralisé. Hors, tandis que moi je parle de Sephiroth dans son contexte temporel (je ne sais pas si historique serait le bon terme), toi tu le juge presque anachroniquement. Tu tiens compte des mauvais duplicata qui ont suivi. Et donc là dessus je suis d'accord avec toi, il ne faut pas que se soit systématique.
Cependant Sephiroth reste un grand modèle de méchant, qu'il ne faut pas copier, mais d'où il faudrait tirer son inspiration- si le but recherché est d'avoir un méchant idéalisé.

Shigure · Messagepar **Shigure** » 28 Fév 2007, 18:14

Zoé a écrit :
Voilà une idée très interessante . J'aime beaucoup cette notion de sacrifisme. Tu as terminé ton roman?

Non, un vague prologue, car l'univers est très vaste et des dizaines de projets de déroulent sur ses terres. Rien que la géo-politique et la carte vont me demander des années : D Ce n'est pas pour le lecteur les cartes, mais pour me repérer dans le temps et l'espace. Ces projets sont très éloignés dans la chronologie, et les pays changent. Je souhaite rester cohérent, je suis un grand perfectionniste (surtout qu'il y des chances qu'au final, seul 2/3 projets aboutissent, mais j'adore "créer").

Pour développer mon premier post, le vrai ennemi, c'est la fatalité , celle qui pousse deux hommes à s'affronter alors qu'ils aureient pu être des amis, dans le meilleur des mondes.

Deux forces, un équilibre, mais on complique le tout avec : 2 forces, un équilibre, et 2 forces dans chaques camps, pour un autre équilibre.

La guerre, ce n'est que très rarement deux forces qui vont s'affronter jusqu'à la victoire, il y a des conflits, des intérets divergents, des trahisons.

C'est ainsi que la Ville-Etat Axis et ses millions d'habitants se lancent dans une vaste campagne pour unir le continent. Une ville, un Empire à lui tout seul, une puissance armée terrifiante. Parmis tous les royaumes ciblés, on va suivre dans le camp de la résistance le princesse qui réclame vengeance.

Dans l'Empire, un Ordre de Chevalier a pour mission de maintenir la paix dans les pays conquis. Ils doivent anéantir tout ce qui est une menance avant que la guerre s'achève.

Toujours dans l'Empire, un homme, un inconnu, s'oppose à l'Ordre des Chevaliers qui, trop puissant, trop ambitieux, finira certainement par causer la perte de l'Empire.

Dans la résistance, la petite soeur de la princesse veut négocier la paix et se rallie à l'Empire dans ce but. Si la résistance continue son combat perdu d'avance, des vies seront perdu inutilement d'après elle.

Le héros est le soldat qui s'oppose à L'Ordre, mais aussi à ses amis, son frère, son meilleur ami destiné à gouverner. Il se bat pour son utopie, créer un Empire éternel qui pourra enfin maintenir la paix.

Pour y parvenir, le héros aide la résistance, belle ironie. Il s'oppose aussi à la princesse chef de la résistance, qui veut anéantir l'empire. Ils ont pourtant besoin l'un de l'autre, pas facile la cohabitation.

Maintenant, trouvez où sont les méchants : )

L'idée de la fatalité c'est que la guerre est inévitable. Axis attaque en premier car ses voisins avaient le même projet. La princesse épouse même le prince d'un pays à l'opposé du continent au début de l'histoire, et au milieu il y a Axis. Une alliance pour écraser la ville-état ! Alors Miss résistance n'est pas la mieux placer pour se plaindre.

Un autre équilibre marrant : Axis organise son armée pour envahir ses voisins. Ses voisins font des alliances pour envahir Axis. A qui la faute ?

La fatalité est contre le héros, il ne peut pas s'échapper du cercle vicieux, car tout ce qu'il connait et aime est impliqué dans la guerre. La fatalité voulait qu'il soit le plus puissant chevalier de L'Ordre ou son ennemi le plus féroce.

Il aurait pu devenir un héros pour l'Empire, le chef de la résistance, un meneur charismatique. Il restera un inconnu.

C'est aussi un des grands méchants de l'histoire : traitre pour la résistance, traitre pour l'empire, traitre pour le monde entier.

C'est les inconnus qui gagnent les guerres et les rois qui supportent la honte et la défaite.

(Voilà, ceci n'était pas un coup de pub à une série qui sera en librairie dans 500 ans, mais ma conception illustré d'un bon équilibre entre les "héros" et les "méchants")

Chiroptere · Messagepar **Chiroptere** » 28 Fév 2007, 21:43

Pas mal du tout ton idée d'histoire Shigure. Je serai curieuse de voir ce que ça donne.

Mais c'est vrai que la notion de méchant dépend pas mal du point de vue sous lequel on se place.
Par exemple si quelque s'oppose au gouvernement d'un pays par la manière forte, il peut être soit le méchant qui veux prendre le pouvoir ou le héros libérateur.
J'avais eu une idée d'histoire dans ce genre, où on n'était pas sur de savoir si le personnage principal était le héros ou le méchant avant la fin. Le problème c'est que j'ai plus vite des idées que je n'écris et je ne sais pas si cette histoire verra le jour...

UNblue · Messagepar **UNblue** » 01 Mars 2007, 14:28

Je peux donner mon avis moi aussi, dites, dites ?

En général je n'ai pas de méchant, puisque mes héros ne sont pas des gentils. C'est tout bête.

J'avoue, dans mon premier roman il y a bel et bien un antagoniste aux intentions malsaines qui persécute le personnage principal, lequel n'est d'ailleurs pas un héros mais un pauvre type tout à fait normal.
En fait de méchant, le Petit Bonhomme en Noir (c'est son nom) est plus une manifestation anthropomorphique d'une force fondamentale de l'univers qu'un vrai méchant. Il n'est pas méchant ou maléfique en soi, il agit simplement selon sa nature, on ne peut pas le détester pour ça.
Il existe parce que les gens s'y sont résignés; il est le porteur de mauvaises nouvelles, le pourvoyeur de fatalité, le faucheur d'espoir. C'est l'huissier qui vient saisir les meubles, le médecin qui annonce une maladie incurable, l'ivrogne qui renverse votre enfant ou le patron qui annonce un licenciement.

Je l'ai voulu comme ça car c'est un concept et pas un homme, et tant qu'il y aura encore des gens pour croire en lui, il sera immortel.

L'astuce, c'est qu'au-delà de cette représentation, ce méchant, c'est nous, c'est vous, c'est moi. Et ça, c'est plus terrifiant que tous les monstres du monde.

Zoé · Messagepar **Zoé** » 01 Mars 2007, 19:44

Je peux donner mon avis moi aussi, dites, dites ?

Mais bien sûr :lol:

En général je n'ai pas de méchant, puisque mes héros ne sont pas des gentils. C'est tout bête.

Se sont des anti-héros? Personne n'est la pour s'opposer à eux?

L'astuce, c'est qu'au-delà de cette représentation, ce méchant, c'est nous, c'est vous, c'est moi. Et ça, c'est plus terrifiant que tous les monstres du monde

Je trouve ce concept vraiment pas mal. Créer quelqu'un qui nous ressemble, qui pourrait être nous, rend parfois le personnage plus effrayant qu'une créature monstrueuse :blackknight:

Zoé · Messagepar **Zoé** » 01 Mars 2007, 19:51

Deux forces, un équilibre, mais on complique le tout avec : 2 forces, un équilibre, et 2 forces dans chaques camps, pour un autre équilibre.

La guerre, ce n'est que très rarement deux forces qui vont s'affronter jusqu'à la victoire, il y a des conflits, des intérets divergents, des trahisons.

C'est ainsi que la Ville-Etat Axis et ses millions d'habitants se lancent dans une vaste campagne pour unir le continent. Une ville, un Empire à lui tout seul, une puissance armée terrifiante. Parmis tous les royaumes ciblés, on va suivre dans le camp de la résistance le princesse qui réclame vengeance.

Dans l'Empire, un Ordre de Chevalier a pour mission de maintenir la paix dans les pays conquis. Ils doivent anéantir tout ce qui est une menance avant que la guerre s'achève.

Toujours dans l'Empire, un homme, un inconnu, s'oppose à l'Ordre des Chevaliers qui, trop puissant, trop ambitieux, finira certainement par causer la perte de l'Empire.

Dans la résistance, la petite soeur de la princesse veut négocier la paix et se rallie à l'Empire dans ce but. Si la résistance continue son combat perdu d'avance, des vies seront perdu inutilement d'après elle.

Le héros est le soldat qui s'oppose à L'Ordre, mais aussi à ses amis, son frère, son meilleur ami destiné à gouverner. Il se bat pour son utopie, créer un Empire éternel qui pourra enfin maintenir la paix.

Pour y parvenir, le héros aide la résistance, belle ironie. Il s'oppose aussi à la princesse chef de la résistance, qui veut anéantir l'empire. Ils ont pourtant besoin l'un de l'autre, pas facile la cohabitation.

Ca a l'air vraiment très interessant, tu as une histoire bien réfléchie.

Maintenant, trouvez où sont les méchants

J'adore les récits comme ça :lol:

Mais c'est vrai que la notion de méchant dépend pas mal du point de vue sous lequel on se place.

J'avais aussi essayé d'écrire un roman comme ça. J'essayais de me placer sous deux angles différents, le héros était parfois le sauveur et de l'autre côté un :twisted:

. Mais je me suis rendu compte que ce roman était sans réel intrêt.

Cybersix · Messagepar **Cybersix** » 02 Mars 2007, 10:38

Deux forces, un équilibre, mais on complique le tout avec : 2 forces, un équilibre, et 2 forces dans chaques camps, pour un autre équilibre.

Par contre, le côté binaire me fait un peu peur... Ne faudrait-il pas un peu plus de complexité ?

Sinon, pour répondre à la question du fil, je n'ai pas vraiment de méchants dans mes histoires, plutôt des antagonistes ou empêcheurs de tourner en rond qui font obstacle aux personnages. Mais ils ne sont ni méchants ni gentils. Et j'espère que mes "gentils" ne sont pas des gentils. :lol:

Shigure · Messagepar **Shigure** » 02 Mars 2007, 15:22

Cybersix a écrit :
Deux forces, un équilibre, mais on complique le tout avec : 2 forces, un équilibre, et 2 forces dans chaques camps, pour un autre équilibre.

Par contre, le côté binaire me fait un peu peur... Ne faudrait-il pas un peu plus de complexité ?

Hey, je vais pas balancer le synopsis complet de mon projet ^^ C'est plutôt pour illustrer deux tendances dans deux camps : un empire dictature ou un empire qui se prend pour l'ONU sur ses territories conquis. Une résistance déterminé à libérer les pays conquis, et des résistants qui veulent négocier/limiter les dégats, réaliste et/ou fataliste. Tout les personnages ont après des raisons d'être sur un chemin ou un autre.

Surtout qu'au niveau de la résistance, il s'agit de plus de 30 pays, tout le monde n'a pas la même stratégie. Il y a des résistants kamikazes, des résistants plutot guérillas etc. Pas facile de créer une alliance solide quand les pays en question s'affrontaient déjà avant l'invason de l'Empire.

Et l'Empire a de quoi raser les villes, ce qui ne plait pas à tous les généraux et le commandant stratège.

Il y a un autre camp, en plus.

Et deux empires à l'ouest et à l'est de puissance égal à Axis qui ne sont pas content de la situation.

Il y a beaucoup de politique/diplomatie au final.

UNblue · Messagepar **UNblue** » 02 Mars 2007, 23:46

Zoé a écrit :Se sont des anti-héros? Personne n'est la pour s'opposer à eux?

Ce ne sont pas des héros ni des gentils, mais plutôt des gens ordinaires qui vivent leur vie.
Je ne suis pas un amateur de héros ou de méchants, parce que dans la vie, ces gens-là, ça n'existe pas !
Comme chez Shigure, on est toujours le méchant d'un autre :)

Zoé · Messagepar **Zoé** » 03 Mars 2007, 13:04

Ce ne sont pas des héros ni des gentils, mais plutôt des gens ordinaires qui vivent leur vie.
Je ne suis pas un amateur de héros ou de méchants, parce que dans la vie, ces gens-là, ça n'existe pas !
Comme chez Shigure, on est toujours le méchant d'un autre

C'est plus clair comme àa pour moi :cool:

Samy NC · Messagepar **Samy NC** » 24 Mars 2007, 03:27

Le méchant que j'aime, c'est le méchant au dessus du méchant. C'est le méchant qui a un intérêt, politique, social ou autre à imposer ses décisions. C'est le méchant qui a les moyens aussi de les imposer, des hommes, de l'argent. Mon méchant préféré, c'est Johann de Monster. Mais j'aime les personnages complexes et il y a aussi le faux-méchant. Le méchant classique qui est méchant parce qu'il a de la haine et qui n'est pas un vrai méchant. C'est cliché, mais j'aime. J'aime les méchants qui ont de la classe et du charisme quoi.

Roland Vartogue · Messagepar **Roland Vartogue** » 06 Avr 2007, 15:55

Un goût qui me vient de l'enfance quand je regardais "l'Inspecteur Gadget" et qu'on ne voyait jamais du docteur Mad que son gantelet clouté, c'est celui du méchant sans visage.

J'adore les méchants invisibles ou masqués que les auteurs nous présentent comme une énigme ambulante. Le summum de cette tendance c'est le gars que l'on ne fait que citer de temps en temps, mais qui reste en dehors de l'action, très loin à tirer les ficelles jusqu'au moment fatidique où il entre enfin en scène. Je me souviens encore de mon étonnement quand je me suis rendu compte qu'il y avait quelqu'un dans l'ombre qui donnait des ordres à Dark Vador.

Une fois qu'on a déjà établi un personnage à la fois dangereux et charismatique, le fait de le voir s'incliner devant quelqu'un d'autre dont on ignore tout, ça donne le vertige et ça suggère beaucoup.

Très classique comme manoeuvre dans la construction du récit mais toujours efficace. Le problème c'est qu'il faut que l'auteur soit extrêmement doué de manière à ce que le méchant mystérieux se révèle à la hauteur des attentes du lecteur lorsqu'il arrive sur le devant de la scène.

Forum Mille Saisons

Les Méchants

Qui est en ligne ?