Comment être un bon éditeur de SFFF

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Beltane
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Comment être un bon éditeur de SFFF

Messagepar Beltane » 10 Oct 2007, 13:29

Edit Chwip : sujet issu des Titres de vos romans (page 17)

Lambertine a écrit :Accessoirement, "a fort bien marché pour un roman de SFFF", ça ne veut rien dire. Ou ça a bien marché - comme Eragon, Harry Potter, L'Epée de Vérité, La Roue du Temps, L'Assassin Royal... L'Hygiène de l'Assassin, 99 F, Et si c'était vrai ?, Les Fourmis etc... - ou ça a moyennement ou pas marché, comparé aux ventes moyennes des oeuvres de fiction en général.


Et c'est reparti pour les généralités et affirmations péremptoires complètement en dehors de la réalité d'un marché bien précis... :roll:

Accessoirement (moi aussi je peux le sortir), être légion = être très nombreux de la même espèce.

2. Au sing., littér. [P. allus. à Luc, 8, 30] S'appeler légion; être légion. Être très nombreux de la même espèce. Le Diable : Je suis plusieurs, je m'appelle légion (FLAUB., Tentation, 1849, III, p. 489). Si nombreux que l'on soit, et s'appelât-on légion, il se faut accommoder de cette unique chambre (ABOUT, Grèce, 1854, p. 407). Je suis le geste simple et la complexe limaille. Je suis un divers, je suis légion (RICŒUR, Philos. volonté, 1949, p. 423

source : http://atilf.atilf.fr définition de légion

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 14:07

Quelles généralités et quelles affirmations péremptoires ? J'ai dit que JE ne comprenais pas l'expression au singulier (ou plutôt, si, je comprenais son sens sans en être certaine. Nous sommes légion,oui. Je suis légion, non. Même si c'est français, c'est moche pour moi), et que JE n'aimais pas les titres tordus du genre (comme l'Enjomineur, par exemple) On discute bien des titres, sur ce fuseau ? En quoi est-ce "péremptoire" de dire que ce genre de titre, ça ne m'attire pas, parce que pour moi ça fait pédant et pseudo original. Les Perles d'Allaya, c'est bien, c'est attirant. Le Temps de l'Accomplissement aussi. Pourquoi ? Je ne sais pas, mais sur moi ça fonctionne. Et l'essentiel, pour un titre, c'est quand même d'attirer le lecteur, de faire vendre le bouquin. Alors je ne prétends pas être la lectrice de base (et tant mieux pour Xavier Mauméjean), mais si des titres "bateau" font vendre, pourquoi y renoncer ? Pour l'amour de l'art ? C'est juste une question,pas une attaque.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 10 Oct 2007, 14:58

Je faisais référence à ton paragraphe commençant par "accessoirement", pour le péremptoire.

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 15:11

Oui, et ?

Mon paragraphe fait part d'un certain ras le bol vis à vis du misérabilisme qui consiste à dire "la SFFF, ça ne marche pas, si vous écrivez ça, vous resterez dans votre "niche", et vous vendrez 3 bouquins 1/2. Et là,je dis "non" parce que parmi les best-sellers se trouvent pas mal de bouquins SFFF anglo-saxons, mais même français (Werber et Levy sont peut-être des tanches, mais ils écrivent de la SFFF qui se vend, même si elle est "mauvaise").Et accessoirement, (même si le mot te gêne), j'ai donné des titres de bouquins (bons ou mauvais, là n'est pas la question ici) qui se vendent. Bien. Et qui permettent à leurs auteurs d'en vivre. Bien.

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Messagepar le_navire » 10 Oct 2007, 16:59

C'est l'Inuit qui gardera le souvenir du blanc
Les larmes étaient leur pardon


On risque pas d'avoir Lambertine comme lectrice.
Je me demande si c'est pas une bonne chose, finalement.
:twisted:

Xss
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Messagepar Xss » 10 Oct 2007, 17:39

mais j'ignore toujours ce qu'est "être légion" (au singulier). Je trouve donc ce titre pédant,quelle que soit la qualité du bouquin,

Manque de pot, à moins que je sois totalement dans l'erreur, le coup de "être légion" ça se dit. La première fois que j'ai entendu cette expression c'était dans un jeux-vidéo ou le méchant de service (Mister Satan donc) disait "Je suis Légion/Mon nom est Légion...Car nous sommes plusieurs".
Bref, être Légion = être Satanas, être Belzebuth, le Malin, etc.
Si coller comme titre de bouquin "être Lucifer" c'est être pédant, on est pas sortit de l'auberge. Le bouquin parle peut-être d'une personne qui se prend l'incarnation du mal absolu, qu'est ce que j'en sais moi.
Enfin, j'dis ça, j'dis rien, just my two cents comme on dit.

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le_navire
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Messagepar le_navire » 10 Oct 2007, 17:40

dites, c'est une citation de la bible, hein ?
Je suis une athée pure et dure mais quand même...

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Messagepar Chwip » 10 Oct 2007, 18:07

Lambertine, il n'y a rien de misérabiliste, juste une constatation. La SFFF est une niche, à ce titre, un roman qui se vend bien en SFFF est très très loin en deçà des scores de HP.

Et je rebondis aussi sur l'élégance du hérisson. Je suis en train de le lire et je m'emmerde à cent sous de l'heure. Il n'a rien de prétentieux, c'est juste un bouquin de base qui a plu. En revanche, je ne me prononcerai pas sur 99F, parce que je ne l'ai pas lu pour une raison simple : l'auteur ne me revient pas. En plus le peu que j'ai lu de lui - essentiellement des chroniques - m'a gonflée. Alors je ne vais pas me torturer. Cela dit, avec la sortie du film, j'ai failli l'acheter, pour voir. Finalement, c'est le film que j'irai voir, ça me fatiguera moins, surtout si je m'ennuie.

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 18:30

Bon, Le Navire n'a pas envie de m'avoir comme lectrice. Je dois prendre ça comment ?

A part ça, c'est très marrant de dire qu'un bouquin "SFFF" n'atteindra jamais les ventes d'un Harry Potter. Ce n'est pas un bouquin "SFFF", Harry Potter ? Bon, je veux bien admettre ma connerie congénitale basique, mais si Harry Potter (et "Et si c'était vrai' et "L'Epée de Vérité" et "Les Fourmis") n'est pas "SFFF", je veux bien offrir un bac de kriek au Navire. C'est quoi, Harry Potter ? Du réalisme sauvage ?

Et pour le coup d' "être Lucifer"; même en étant croyante (un point de moins pour moi) j'avais pas pigé (trop vieille pour les jeux vidéo, je suppose)

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 10 Oct 2007, 18:42

Personne n'a dit que Harry Potter n'est pas SFFF, mais c'est un peu l'exception qui touche tous les publics, alors que la plupart des livres de ce genre n'attireront personne en dehors de la "niche". On pourrait aussi comparer avec les ventes du Seigneur des Anneaux, avec en plus l'avantage qu'a celui-ci d'être paru il y a, pfouh, au moins...

Ce sont des exceptions.

Quat à Marc Lévy et Bernard Werber, ils sont vendus comme littérature "générale", avec juste un bout de "fantastique" (au sens large) dedans, pour relever un peu le plat. Je n'ai pas lu "Si c'était vrai", mais franchement, "La prochaine fois", je n'appelle pas ça de la SFFF... en tout cas, pas de bonne qualité. C'est juste du roman à l'eau de rose "goût" SFFF* Et Werber, heu... Non, je n'en parlerai pas. Trop partiale.


lambertine a écrit :Et pour le coup d' "être Lucifer"; même en étant croyante (un point de moins pour moi) j'avais pas pigé (trop vieille pour les jeux vidéo, je suppose)


Je vois pas le rapport entre la Bible et les jeux vidéos, mais je dois être vieux jeu. C'est triste à mon âge :roll:



* Parfum de synthèse

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Clendorie
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Messagepar Clendorie » 10 Oct 2007, 18:48

Sauf que Harry Potter n'est pas rangé dans le rayon SFFF.

Blague à part je me contenterai de faire remarquer que la plupart des bouquins de SFFF qui marche (en france) sont en littérature jeunesse (HP, Eragon...).
Pour l'épée de vérité, ce n'est pas ses ventes françaises qui vont lui permettre d'atteindre les sommets.
Les fourmis jouent plus sur le côté pseudo-scientifique que fantastique, avec une grosse base démago qui sous-tend l'ensemble (après ce n'est qu'un avis perso :wink:).
Pour et si c'était vrai c'est du romantisme (mièvrasse :evil: ) avec une touche de fantastique et n'est JAMAIS classé en SFFF.

To conclude, en France la SFFF pure et dure est malheureusement bien une niche (ce qui n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons) qui n'atteindra jamais les scores d'un HP surmédiatisé.


*Fiouh, la taille du post pour pas grand chose* :lol:

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 18:58

Au sujet des jeux vidéo,je faisais référence à ce que disait Xss. Et j'ai beau avoir été à la messe pendant plus de 20 ans, je n'ai jamais entendu cette expression "biblique". J'admets que je ne suis qu'une lectrice basique, mais dans mon entourage plutôt bac + 5 catho et littéraire, personne ne la connaissait non plus.

Et que Werber (et "Et si c'était vrai", je ne parle pas des autres bouquins de Levy) soit vendu comme de la littérature blanche n'empêche pas qu''il soit de la littérature HFFF. Un type qui tombe amoureux d'un ectoplasme, c'est réaliste ? Des gens qui franchissent les frontières de la mort, c'est réaliste ? Des fourmis qui dialoguent avec des humains, c'est réaliste ? Faut pas charrier. Ou c'est SFFF, ou je suis le pape. Que ce soit"présenté" comme de la littérature blanche n'y change rien, parce que c'est aussi présenté comme les histoires que c'est. Alors, dire que la SFFF ne marche pas en France, quand on a chaque année des succès (rares... mais tous les succès littéraires sont rares) dans le domaine... euh ?

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Ookdelph
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AAARGH !

Messagepar Ookdelph » 10 Oct 2007, 19:11

lambertine a écrit :Et que Werber (et "Et si c'était vrai", je ne parle pas des autres bouquins de Levy) soit vendu comme de la littérature blanche n'empêche pas qu''il soit de la littérature HFFF.


Je ne suis pas une spécialiste, mais il me semble que ça change pas mal de choses, côté auteur comme – surtout – côté lecteur.

Clairement, Marc Levy fait passer la dimension "sentimentale" de ses histoires avant le côté fantastique, même si celui-ci a une part importante dans l'histoire. (Mais je persiste à penser que ça reste très brouillon, comme utilisation du fantastique...)

Côté lecteur, deux remarques : les habitués du SFFF, celui qui est vendu comme tel, n'apprécieront pas forcément. A priori je dirais même "forcément pas", mais ce serait céder à mon seul point de vue ; en vérité je ne sais pas ce que pensent les autres.
Et surtout, je sais pour en avoir déjà croisé, ou déjà entendu, lu, etc, que certaines personnes ne s'abaisseraient JAMAIS à lire un texte estampillé SFFF. SURTOUT PAS !!! Mon Dieu que c'est atroce tout ça.

Il y a beaucoup de textes clairement SFFF (souvent des classiques) publiés dans des collections dites "blanches", et certes ça reste de la SFFF, mais si c'était écrit de ssus y'aurait des chances que ça se vende moins. Faut pas rêver.

Il ne faut jamais sous-estimer le pouvoir des préjugés des gens...

Exemple vécu :
"Oh c'est mignon ! C'est un furet / un hamster / une souris ?"
"C'est un rat"
"Yeurk !!!" *grimace de dégoût et mouvement de recul*

Certes ce n'est pas le même domaine, mais on a vu le même genre de réticence a priori (pas a posteriori comme dans mon exemple) devant la "catégorisation" de certains livres, que ce soit jeunesse, SFFF, polar ; les gens vont se dire "c'est étiquetté comme ça donc je sais que : ça ne va pas me plaîre / c'est nul / autre jugement péremptoire.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 10 Oct 2007, 19:19

Lambertine, faut te le répéter combien de fois que ce sont des exceptions qui confirment la règle et qu'en plus ces titres/auteurs ne relèvent de la SFFF que de façon imparfaite ?

A part Werber, qui se revendique auteur de SF, un Marc Lévy par exemple refusera toujours cette étiquette et se dirait insulté si on le traitait d'auteur de SF.

Pour eux, ce que tu appelles "dimension SFFF" est tout simplement la part métaphorique de leur oeuvre, et ils se défendent bien d'y croire.

Pour la citation biblique, cela vient de l'évangile selon St Marc :
http://www.jesusmarie.com/bible_crampon_marc_1.html

Chapitre 5

1 Ils arrivèrent à l'autre rive de la mer, au pays des Géraséniens.
2 Et comme il venait de sortir de la barque, vint à sa rencontre, (sortant) des tombeaux, un homme possédé d'un esprit impur,
3 qui avait sa demeure dans les tombeaux; et nul ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne,
4 car on l'avait souvent lié avec des entraves et des chaînes, et il avait brisé les chaînes et broyé les entraves, et personne n'était capable de le dompter.
5 Continuellement, de nuit et de jour, il était dans les tombeaux et sur les montagnes, poussant des cris et se meurtrissant avec des pierres.
6 Ayant aperçu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui, et,
7 ayant poussé des cris, il dit d'une voix forte : " Qu'avons-nous affaire ensemble, Jésus, fils du Dieu très haut? Je vous adjure, par Dieu, ne me tourmentez point. "
8 C'est qu'il lui disait : " Esprit impur, sors de cet homme. "
9 Et il lui demanda : " Quel est ton nom? " Et il lui dit : " Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux. "
10 Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.
11 Or, il y avait là, près de la montagne, un grand troupeau de porcs qui paissaient.
12 Et ils lui firent cette prière : " Envoyez-nous dans les porcs, afin que nous entrions dedans. "
13 Il le leur permit; et les esprits impurs sortirent et entrèrent dans les porcs, et le troupeau, (qui était) d'environ deux mille, se précipita par les pentes escarpées dans la mer, et ils se noyèrent dans la mer.
14 Ceux qui les gardaient s'enfuirent, et ils racontèrent (la chose) dans la ville et dans la compagne. Et on vint voir ce qui était arrivé.
15 Ils viennent à Jésus et voient le démoniaque, lui qui avait eu la Légion, assis, vêtu et dans son bon sens : ils furent saisis de frayeur.
16 Et ceux qui avaient vu leur firent le récit de ce qui était arrivé au possédé et aux porcs.
17 Alors ils se mirent à le supplier de s'éloigner de leur territoire.


J'ai étudié cette parabole en catéchisme au collège (école privée, religieuse, catéchisme obligatoire, depuis je suis devenue un mélange agnostique-païenne).

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Messagepar Clendorie » 10 Oct 2007, 19:19

Alors pour la citation, si je me rappelle bien c'est l'Apocalypse selon St Jean. Et que ton entourage soit cathos, littéraires, bac + 5 n'y change rien (je trouve d'ailleurs ta phrase méprisante; comme si parce qu'on avait bac +5 on était forcément plus cultivé).

Alors merci de m'avoir fait remarquer que les fourmis qui répondent n'étaient pas réaliste je n'avais pas encore capté. C'est peut-être pour ça qu'elles me répondaient pas quand je leur parlait.

Et désolé pour moi Lévy n'est pas de la SFFF, le fantastique chez lui n'est utilisé que comme prétexte scénaristique (deux êtres que tout opposent...deux personnes qui n'auraient jamais dû se rencontrer. mais parfois la vie vous joue des tours. et quand le fantôme d'une jeune femme apparait c'est peut-être bien l'amour qui est au rendez-vous. =>tu trouves ça très SFFF toi? ).
Le public visé (ménagère de 35-45 ans, restons dans les clichés) ne va sûrement pas acheté un livre estampillé SFFF. Alors oui, il y a succès mais il ne profite pas à au genre.

Et dit moi tu mettrais Voltaire en SFFF aussi nan? parce que l'Eldorado avec les rues pavés d'or c'est pas réaliste. Et le géant venu de l'espace qui visite la terre ça l'est pas non plus?


Au plaisir de ne point vous saluer.

:shock: *se rend compte que le temps qu'elle tape son mess, Beltane et quelqu'un dont elle ne sait pas écrire le pseudo était passé et avait dit ce qu'elle voulait. Ce qui ne change rien du tout à ma pensée*

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Messagepar Sand » 10 Oct 2007, 19:50

Clendorie a écrit :Alors pour la citation, si je me rappelle bien c'est l'Apocalypse selon St Jean. Et que ton entourage soit cathos, littéraires, bac + 5 n'y change rien (je trouve d'ailleurs ta phrase méprisante; comme si parce qu'on avait bac +5 on était forcément plus cultivé).


Ben oui. La preuve : j'ai un bac + 5 en agro-alimentaire et je connais l'expression. Même si je ne l'associe pas au Mal (parce que mon caté est fort rouillé).

Je la connais plutôt dans des phrases du genre "les famines en Afrique sont légion".

Et de toute manière c'est pas très difficile à comprendre, vu qu'une légion, c'est numériquement important, "être légion", ça doit pas vouloir dire "être tout seul sur son île déserte dans les toilettes fermées à clé".


Pour le reste du "débat" sur les ventes SFFF, je rappelle qu'il y a déjà eu crêpage de chignon sur le sujet, avec la même, et que le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle a de la suite dans les idées (et nous aussi, mais on n'est pas obligé de nourrir le troll à chaque fois :roll: )

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 20:05

C'est très sympa de votre part de traîter les gens(à savoir moi) de troll quand ils ne sont pas d'accord avec vous, maisy a des limites.
J'ai dit que je ne connaissais pas l'expression "au singulier" ni personne de mon entourage (catho et universitaire) non plus. Je l'aurais dit si j'étais méprisante ? Ca commence à bien faire, à la fin.

Pour le reste, je ne juge pas Levy. Je dis juste qu'un mec qui tombe amoureux de l'ectoplasme d'une nana dans le coma, c'est du fantastique. Que ce soit le "but" du bouquin d'en faire ou pas, que ce bouquin soit paru sous couverture blanche ou pas, c'en est. Comme le sont, à en lire les résumés, les "sagas de l'été" télévisées récentes. Comme "Globalia" c'est de la SF. Donc le fantastique et la SF marchent en France. Faut pas dire aux gens que ça en est ? Eh bien, qu'on ne le dise pas.

Ah, oui, un truc encore : les best sellers SFFF sont peut-être des exceptions, mais les best sellers tout court sont des exceptions.

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Messagepar Sand » 10 Oct 2007, 20:20

lambertine a écrit :C'est très sympa de votre part de traîter les gens(à savoir moi) de troll quand ils ne sont pas d'accord avec vous, maisy a des limites.


Un troll désigne également un sujet polémique.

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Messagepar lambertine » 10 Oct 2007, 20:27

Ah bon.

Là aussi, j'ignorais. Comme quoi j'ignore beaucoup de choses.

N'empêche... jamais je n'aurais imaginé que "Le titre de vos romans" puisse être un sujet polémique.

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Messagepar Ookdelph » 10 Oct 2007, 20:29

lambertine a écrit :Donc le fantastique et la SF marchent en France. Faut pas dire aux gens que ça en est ? Eh bien, qu'on ne le dise pas.


Ça marche, certes, mais dans l'esprit du public ça n'est pas forcément associé à de la SFFF. Donc "on" (comprendre les éditeurs qui abritent ces poules aux oeufs d'or dans leur catalogue) ne va trop insister là-dessus, au cas où ça froisserait le public dans ses idées reçues.

Quelque part tu as raison : "on" ne changera pas une méthode de vente, une étiquette, qui marche. On sait jamais. Prendre des risques, ça peut se révéler payant... ou catastrophique. Le dieu Pognon nous en garde.



/D., houlà, je me sens un peu acerbe, ce soir :/


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