Ecriture et jeux de rôle

Avatar de l’utilisateur
UNblue
ordre de l'automne
Messages : 174
Inscription : 18 Fév 2005, 02:36
Localisation : Castries, Saint Lucia
Contact :

Ecriture et jeux de rôle

Messagepar UNblue » 19 Avr 2005, 14:41

En essayant de garder le fil des discussions de ce forum, j'ai constaté que beaucoup entretenaient un lien avec le jeu de rôle. C'est d'ailleurs plutôt normal : le jdr a grandi avec des univers influencés par la fantasy, le fantastique et la science-fiction. L'influence est même réciproque, et les amateurs des deux se confondent souvent (je sais, ma tendre moitié est fan d'Anne Mc Caffrey alors que je suis rôliste fanatique : on se contamine progressivement l'un l'autre).

Alors, pour vous, où est l'influence ? Quels sont vos expériences de jeu de rôle et vos jeux cultes ? Le jeu influence-t-il votre imagination ou votre manière d'écrire, ou est-ce l'inverse, vos lectures façonnent-elles les univers que vous maîtrisez ou les personnages que vous jouez ?

Pour moi, c'est carrément réciproque. D'un côté, l'écriture m'a permis de distinguer clairement les sentiments à faire passer aux joueurs à travers les événements et les descriptions, ainsi que les ambiances à mettre en place. De l'autre, le jeu de rôle m'a appris à développer la psychologie des personnages et à créer des intrigues complexes sans que ça devienne incompréhensible.
Ecrivain, c'est une profession qui n'explique rien mais qui excuse tout.

Avatar de l’utilisateur
Oliv
Polémiqueur
Messages : 1473
Inscription : 08 Mars 2005, 16:44
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Autres
Localisation : Bien profond
Contact :

Messagepar Oliv » 19 Avr 2005, 15:02

Bon, puisque je passe dans le coin je vais tenter de répondre, même si je ne suis vraisemblablement pas dans le sujet...

J'écris de la fantasy (ou assimilé) depuis une bonne dizaine d'années, et je n'ai jamais participé à une partie de jdr. D'où ma question: suis-je normal? :?:
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

Avatar de l’utilisateur
Blackwatch
Chef de la propagande
Messages : 1125
Inscription : 16 Mars 2005, 11:44
Localisation : Pays Noir (B)
Contact :

Messagepar Blackwatch » 19 Avr 2005, 15:05

Au risque de passer pour une extraterrestre (le premier qui dit que je le suis déjà... :evil: :evil: ) je n'ai jamais joué à un Jdr. ah , je ne suis pas la seule! :lol:

Sans vouloir paraître offensante, quand je vois les détails des cartes et des points... :shock: ca me semble d'un compliqué :shock: Je suis un peu la section RPG sur ce site et les règles apparemment sont assez strictes.
Enfin, je n'ai rien contre et si ca peut aider certains à s'ouvrir à l'écriture, tant mieux! :wink:
Bêta-lis, Cocyclics te bêta-lira!

http://cocyclics.org

Blog: http://blackwatch.over-blog.com

Avatar de l’utilisateur
Krystal
Tyran angélique
Messages : 1377
Inscription : 21 Jan 2005, 23:30
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy et Fantastique
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Krystal » 19 Avr 2005, 15:49

Blackwatch a écrit :Au risque de passer pour une extraterrestre (le premier qui dit que je le suis déjà... :evil: :evil: ) je n'ai jamais joué à un Jdr. ah , je ne suis pas la seule! :lol:

OUi bah moi non plus je n'y ai jamais joué...mais je suis ouverte à toute proposition (please pas de jeux de mots !!!)

Avatar de l’utilisateur
lapin blanc
As de la masse
Messages : 260
Inscription : 24 Jan 2005, 16:59
Localisation : Nord
Contact :

Messagepar lapin blanc » 19 Avr 2005, 16:42

Personnellement, je pratique le jeu de rôle depuis près de 20 ans. Cela m’a permis de développer mon imagination, ainsi qu’à structurer mes idées pour en faire des scénarios / histoires cohérents.
Le jeu de rôle m’a fait découvrir le littérature de fantasy et fantastique. J’ai commencé par les livres dont vous êtes le héros, puis Tolkien, Lovecraft, Mac Caffrey, Marion Zimmer Bradley, Jack Vance Phillip Joseph Farmer etc…
Le jeu de rôle est intimement lié à la littérature de fantasy et de fantastique.
Le 1er jeu de rôle, Donjons et Dragons fondé par Gary Gygax, était basé sur l’œuvre de Tolkien.
Le second jeu de rôle le plus célèbre, l’appel de Chtulhu est, quand à lui, inspiré de l’œuvre et du mythe fantastique créé par H.P. Lovecraft.
Raymond E. Feist à développer la guerre de la Faille et les chroniques de Krondor en se basant sur ces parties de Jeu de rôle. En France il y a des écrivains comme Fabrice Colin qui fit ces débuts en tant que chroniqueur de Casus Bellis 1er génération ( magazine de Jeux de rôle ),. Grimbert et Gaborit ont trempés également dans « le milieu ». Et que dire de Stéphane Marsan qui faisait partie de l’équipe de la société d’édition de Jeux de rôle Multisim, et qui fonda Mnémos et plus tard les éditions Bragelonne !
Voilà, la boucle est bouclée. La littérature de fantasy/fantastique donna naissance au jeu de rôle qui, lui même, enfanta plus tard la nouvelle génération d’écrivains de Fantasy et de fantastique et d’éditeurs !!.
Et j’espère un jour faire partie de cette génération.
:lol: :wink:
Suis le lapin blanc ...

Avatar de l’utilisateur
UNblue
ordre de l'automne
Messages : 174
Inscription : 18 Fév 2005, 02:36
Localisation : Castries, Saint Lucia
Contact :

Messagepar UNblue » 19 Avr 2005, 16:56

Blackwatch a écrit :Sans vouloir paraître offensante, quand je vois les détails des cartes et des points... :shock: ca me semble d'un compliqué :shock: Je suis un peu la section RPG sur ce site et les règles apparemment sont assez strictes.
Enfin, je n'ai rien contre et si ca peut aider certains à s'ouvrir à l'écriture, tant mieux! :wink:


A vrai dire, la seule chose dont on ait besoin pour jouer au jeu de rôle, c'est une imagination en état de marche. Le reste, règles, dés, livres, fiches, est loin d'être indispensable. Par exemple, pas plus tard que vendredi dernier, j'ai fait jouer une partie one-shot sans règles. C'est donc très accessible !
Ecrivain, c'est une profession qui n'explique rien mais qui excuse tout.

Avatar de l’utilisateur
William FireSky
Barde et masseur officiel
Messages : 303
Inscription : 18 Fév 2005, 22:45
Localisation : Songes et sous la couette
Contact :

Messagepar William FireSky » 19 Avr 2005, 17:08

Alala ... Anne Mc Caffrey ... que de souvenirs ^^

j'ai fais une partie de jeu de role avec un super maitre de jeu ... on c'est marrer pendant toute l'apres midi
Image

Avatar de l’utilisateur
Chance
Gardienne du fouet
Messages : 95
Inscription : 30 Mars 2005, 17:00
Localisation : Aléatoire. Allez Atoire, allez Atoire, allez...

Messagepar Chance » 19 Avr 2005, 17:50

Mathieu Gaborit: Deux romans (Chroniques des Royaumes Crépusculaires et Abyme) pour faire un excellent jdr: Agone.

J'aime, j'aime, j'aime. Lisez et vous comprendrez.

Je suis même en train de créer mon jeu...
Quand à l'influence, je dirais, l'un sur l'autre et inversement... Je suis Conteur (maître de jeu dit en chic) depuis bientôt 5 ans maintenant. Alors bon!
Un sauveur tombe du ciel.
Je suis un ange déchu.
Je suis tombé du ciel.
Et donc, je suis ton sauveur.
Laisse-toi faire.

Avatar de l’utilisateur
sanjushi
Stratège
Messages : 36
Inscription : 14 Fév 2005, 21:10
Livre préféré chez Mille Saisons : Le Sablier de Mû
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy, Fantastique et SF
Localisation : Lille
Contact :

Messagepar sanjushi » 19 Avr 2005, 18:59

Pour ma part je joue aux JDRs depuis 12 ans et j'ai commencé par le classique AD&D (Advenced dungeons & dragons).
Les JDRs mon apporté beaucoup :
Devellopé mon imagination, me faire des amis, me donner une bonne note pour un mémoire de recherche...
En général le jdr me permet de faire le vide dans ma tête, et d'oublier le stress de la semaine: je me lache...
Sinon grâce aux Croisades, j'ai put rencontrer Reydan, Crystal et Lapin Blanc :D . Et puis c'est grace aussi aux croisades (indirectement)que j'ai connue se forum.
Pour les jeux, je suis trés attaché à "Vampire la Mascarade" étant le premier jeux que j'ai masterisé , "Fadding suns" et surtout "Exalted" que j'adore pour son fun.
Sinon, Krystal, c'est dommage tu aurais essayer durant les croisades :wink:
L’intelligence n’est pas de montrer que l’on est plus intelligent que l’autre, mais que l’on est moins bête.

Avatar de l’utilisateur
arthur
Maître en orthographe
Messages : 90
Inscription : 05 Fév 2005, 11:35
Localisation : gnagnagna
Contact :

Messagepar arthur » 19 Avr 2005, 23:48

les JDR, c kanon!!!
j'y joue depuis trop longtemps, et je peux vous dire que pour l'imagination, c'est claire que c'est pas mal!!!


Bon, je vous ai d'jà insiter à participer à un debut de bon JDR(alien vs us), mais sans réponces, peu être que ce topic va m'aider à vous y faire venir ^^

on peux tj rêver :cry:
Et un post de plus!
lol!
vive la fantasy, et vive le "retour d'arthur"...
(attendez une minute avant de me jetter des pierres!)

Sheratan
ordre de l'hiver
Messages : 238
Inscription : 09 Fév 2005, 04:41

Messagepar Sheratan » 20 Avr 2005, 03:47

Coucou,
Pour ma part, étant quasiment l'aîné du forum (puisque quelques mois de plus que notre Luciole et notre Lapin Blanc nationaux), je joue aux JDR depuis 20 ans, pratique toujours en dépit de mon âge vénérable (environ 3 à 4 fois par semaine) et pas joué à un jeu du commerce depuis au moins 15 ans!

On crée nous-mêmes nos JDRs! Le mien, je travaille dessus depuis 18 ans et j'en ai crée une vingtaine "jetables", c'est à dire qu'il s'agit d'un univers développé pour un scénario unique ou une campagne de 20 à 40 scénarios.

Mon livre est adapté de mon univers, mais je n'y raconte pas une partie ni une campagne(je trouve ça ennuyeux à mourir, les livres comme ça!).

Mon expérience sur les jeux commerciaux :

AD&D : j'ai détesté et j'y serai toujours allergique
JRTM/Rolemaster : défunt JDR adapté du SdA sur lequel j'ai commencé le JDR : pas mal.
Shadowrun 1 et 2e édition : bien, mais système de règles lourd.
Star Wars : je n'aime pas l'univers et je n'ai ps aimé le JDR
INS/MV : A mourir de rire ce jeu, mais il faut avoir de la chance au départ! Une très bonne idée.
Vampire/Werewolf : Sysrtème de règles indigeste au possible et moi, les Vampires gothico-punks délirants sur leurs problèmes nombrilistes existentiels + iconographie associée, ça me saoule!
Maléfices : Les svénarios : pire qu'un épisode de Derrick et pourtant masterisé par un type devenu un ponte du JDR en France.
Ambre : Système de règles très marrant, mais j'ai un pote qui avait au point un système de règles sans dé bien plus performant et plus stratégique. Le monde, j'aime bien mais sans plus car l'intrigue pour l'intrigue, ce n'est pas intéressant.
Toons : un vrai moment de détente ce jeu!

Enfin tout ça pour dire qu'étant difficile, je me suis lancé dans la création d'un JDR et d'un monde associé : c'est TRES long (18 ans que ça dure! Mon jeu est majeur mais pas prêt à quitter le domicile familial :D !)

Pour finir, disons que je baigne dans l'HF depuis avant la naissance de certains du forums et que clairement oui, j'ai été largement influencé par le JDR dans mes écrits!
Sauvez un blog! Mangez un adolescent!

http://www.aventures-arcanes.com

Avatar de l’utilisateur
sanjushi
Stratège
Messages : 36
Inscription : 14 Fév 2005, 21:10
Livre préféré chez Mille Saisons : Le Sablier de Mû
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy, Fantastique et SF
Localisation : Lille
Contact :

Messagepar sanjushi » 20 Avr 2005, 07:26

Sheratan a écrit :Vampire/Werewolf : Sysrtème de règles indigeste au possible et moi, les Vampires gothico-punks délirants sur leurs problèmes nombrilistes existentiels + iconographie associée, ça me saoule!


:cry: Tu me blésse là à dire ça: pour trois raisons,
1 le system est le plus comprehensible que je connais (et de plus les anciens et débutants du JDR, le trouve parmi les meillieurs) .
2 L'univers, et ce qu'on n'en fait n'est le sujet que du Master, qui choisit se qu'il en fait... :roll:
L’intelligence n’est pas de montrer que l’on est plus intelligent que l’autre, mais que l’on est moins bête.

Avatar de l’utilisateur
Deidril
Messages : 30
Inscription : 17 Mars 2005, 10:24
Localisation : Bonne mère! Marseille bien sûr!

Messagepar Deidril » 20 Avr 2005, 10:14

Mes favoris a moi :

D&D 3+ (MJ,Joueur) : Carré, lissé, nickel, exactement ce qu'il faut pour jouer des aventures épiques sans devoir se prendre la tête. Parmi les univers D&D : Ravenloft, le monde de gothic horror par excellence, Birthright, où les joueurs jouent des monarques de droits divins, Planescape ou l'exploration sans fins des royaumes divins, et bien sûr Feyranir, le Deidril's World.

Feng Shui (MJ) : Mon coup de coeur ! Jeu de rôle d'action reprenant comme thèmes les films d'action de hong kong. Lors de la campagne que j'ai masterisé, l'équipe était constitué de : Super Gonzales, un catcheur mexicain masqué qui est devenu mercenaire pour payer les traites d'un orphelinat, John Smith, ex sniper assassin de la CIA qui a abattu accidentellement la femme de Clinton en voulant la sauver et qui est depuis l'ennemi numéro 1, et Fong Li Wy, ancien maître shaolin dont le temple fut rasé par une multinationale et les élèves embrigadé par un dojo brutal...


Earthdawn ( Joueur ) : Très bon jeu d'héroic fantasy, très épique. De très bon souvenirs ( mais très bon MJ aussi )

Warhammer ( Joueur ) : Je n'ai jamais trop accroché aux règles, mais la campagne impériale est une des deux grandes aventures publiées du jdr à faire, avec Lance Dragon.

Cyberpunk 2020 ( Joueur/MJ ) : J'adore l'univers, les règles un peu moins. Avec le supplément sur les vampires, ce jeu prend une autre route très excitante a explorer. J'ai masterisé une campagne 'bubblegum crisis' pendant 1 an avec ce jdr, ainsi que quelque scénario Cobra/Space Opera

DC Hero : Le systeme est le meilleur que j'ai pu lire pour jouer des super héro, mais je n'aime pas l'univers. Du coup on a tenté une campagne X Men Vs La Main en usant de ces règles.

WogShrog : Mon vieux coup de coeur : Les joueurs jouent une escouade de soldats surentrainés et sanguinaires au service du Boucher de l'Univers. Brutal et extremement jouissif :)

Edit:

Pour vampire je ne peux que me ranger à l'avis de Sheratan. Trop peu de bon MJ pour une horde de nombrilistes qui se la joue 'Dark So dark' et qui croit qu'une convocation chez le prince pour aller tuer un quelconque adversaire est une manipulation machiavélique orchestrée par un immortel de 1000 ans... ( les amateurs de vampires comprendront ma phrase, les autres tant pis ... )
Ce qui ne nous tue pas nous donne des points d'expérience.

Sheratan
ordre de l'hiver
Messages : 238
Inscription : 09 Fév 2005, 04:41

Messagepar Sheratan » 20 Avr 2005, 11:25

Désolé de te froisser Sanjushi, ce n'était pas le but!
Mais je trouve que l'univers Vampire est devenu un peu gonflant et prétentieux avec le temps!

Euh, pour le système de règles, carrément pas d'accord, c'est super indigeste, peu réaliste et en plus beaucoup trop hasardeux, c'est à dire, évoluer ne signifie pas forcément mieux réussir ses actions, j'ai vu une table de joueur avec quatre à cinq dés dans leurs compétences échouer un seuil de réussite 6!

J'oubliais effectivement :

Champion Superheroes : pendant de DC Comics uniquement dispo en anglais mais qui est le seul vrai système multivers bien fait que j'ai rencontré!

Warhammer : qui a pour vraie originalité de permettre de changer de carrière! Quant au système, il vaut ce qu'il vaut!
Sauvez un blog! Mangez un adolescent!



http://www.aventures-arcanes.com

Eonath
Ensorceleuse
Messages : 191
Inscription : 14 Mars 2005, 15:18
Localisation : Entre.
Contact :

Messagepar Eonath » 20 Avr 2005, 11:30

Agoooooooone ! :D

Pis bon, D&D parce que tout le monde ou presque passe par là...

Werewolf, parce que j'ai horreur des vampires.

Mage, juste un peu.

Et surtout, le meilleur jeu du monde : le Berceau des Chimères.

Oui, bon, l'est pas encore sorti, mais c'est quand même le meilleur du monde, rire !

" Je n'ai pas besoin de trembler pour penser, je pense pour trembler."
Will Self - Dorian

Avatar de l’utilisateur
UNblue
ordre de l'automne
Messages : 174
Inscription : 18 Fév 2005, 02:36
Localisation : Castries, Saint Lucia
Contact :

Messagepar UNblue » 21 Avr 2005, 00:28

Super, je vois que j'ai lancé le pire troll sur les différents jeux de rôle... ;)
Sheratan, as-tu joué à Rêve de Dragon ? Sorti des clichés rolistico-rôlistes, c'est très sympa, avec le système le plus anti-bourrin de l'histoire.

Je suis moi-même joueur de AD&D 2, Warhammer, Shadowrun, Cyberpunk, L'Appel de Cthulhu, Rêve de Dragon, Vampire, Loup-Garou, Toon, Star Wars, Brain Salad et j'en oublie.
J'en ai tiré un enseignement : le jeu, c'est ce que vous en faites. Autant Vampire le jeu de rôle des super-grosbills-immortels-trop-dark est à chier, autant le jeu d'intrigue est excellent. Pareillement, j'ai monté d'excellentes campagnes pour Loup-Garou après des coupes sauvages mais nécessaires dans un background de base trop commercial (de toute façon dans les jeux White Wolf, on fait son marché, on prend ce qui est bon, on jette le reste).

Finalement, personne ne devrait vous expliquer comment jouer votre jeu. Les deux meilleures parties de ma vie ont été jouées en jdr dit "libre", avec un univers taillé sur mesure pour l'histoire, sans règles, sans fiches et sans dés. Pas de bourrins parce que pas de compétences "armes lourdes" à 25, pas d'avantage de l'expérience pour les vieux routards, juste des joueurs qui découvrent et un MJ qui donne vie à ses histoires sans bouquins de 800 pages remplis de caractéristiques et de tables.
Jouez libre, les copains !
Ecrivain, c'est une profession qui n'explique rien mais qui excuse tout.

Avatar de l’utilisateur
sanjushi
Stratège
Messages : 36
Inscription : 14 Fév 2005, 21:10
Livre préféré chez Mille Saisons : Le Sablier de Mû
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy, Fantastique et SF
Localisation : Lille
Contact :

Messagepar sanjushi » 21 Avr 2005, 07:17

Sheratan a écrit :Euh, pour le système de règles, carrément pas d'accord, c'est super indigeste, peu réaliste et en plus beaucoup trop hasardeux, c'est à dire, évoluer ne signifie pas forcément mieux réussir ses actions, j'ai vu une table de joueur avec quatre à cinq dés dans leurs compétences échouer un seuil de réussite 6!

4 ou cinq dés à vampire c'est un score moyen (pas trés compétent vos persos)
Mais je pense qu'a vampire c'est le master qui fais tous: biensur pour les masters qui font faire un jet de dés tous les trente secondes je comprend que le système ne leur plaise pas: (logique statiquement il y a toujours 50% de réussir quelque soit sont niveau)
sinon essaye le système Exalted sa te fera peut être changer d'avis (prend ta brouette de dés 10 )

sur ceux j'en resterai là...
L’intelligence n’est pas de montrer que l’on est plus intelligent que l’autre, mais que l’on est moins bête.

Sheratan
ordre de l'hiver
Messages : 238
Inscription : 09 Fév 2005, 04:41

Messagepar Sheratan » 21 Avr 2005, 10:00

En fait, c'est vrai que l'univers Vampire est sympa pour ce qui est de la dimension "intrigue de cour".

J'ai joué une fois à Rêve de Dragon, mais ça fait si longtemps que je ne m'en souviens même plus... :roll:

Perso, lorsque je masterise (maîtrise, anime... bref, lorsque je suis MJ), il est très rare que mes joueurs lancent les dés : je dirais que c'est plus de l'histoire interactive que de l'aventure lorsque les persos deviennent expérimentés.

C'est dans cette optique que j'ai crée mon JDR. Maintenant, j'ai aussi pensé aux férus de règles et mon bouquin de rgles achevé enfin iol y a deux ans après 5 ans de boulot fait 600 pages! J'invite d'ailleurs quiconque veut tester mon jeu de rôles à ma table!

Enfin, pour sortir du HS je dirais que oui, l'influence du JDR est importante dans mes lectures et mon écriture.
Sauvez un blog! Mangez un adolescent!



http://www.aventures-arcanes.com

Avatar de l’utilisateur
Ertaï
traitre à la couronne
Messages : 183
Inscription : 06 Fév 2005, 23:10
Contact :

Messagepar Ertaï » 21 Avr 2005, 10:32

UNblue a écrit :Jouez libre, les copains !

Je te soutiens dans le JdR libre !

J'ai en effet participé il y a deux semaines à une partie de jeu de rôle (D&D 3.5) qui s'est achevée tard dans la nuit, et je me suis aperçu que créer les caracs de mon personnage m'ennuyait, de même que le choix des dons (dans une liste préfabriquée, avec bonus chiffrés à l'appui), le gain d'expérience, je passage de niveau...
Et comme le RP était réduit à sa plus simple expression...

Tenez, je vous fais la rencontre entre moi (nouveau PJ dans la partie) et le groupe existant (un barbare, une sorcière et un djinn en devenir) :
MJ - En tant que mage de bataille, tu recherches une armée pour t'enrôler (:roll:)
MJ - Tu étais en train de t'entraîner sur la côte des épées, quand tout à coup un barbare te tombe dessus.(Le groupe susdit venait de se téléporter :roll:)
Barbare - Salut, tu veux venir avec nous, on va chercher des parchemins ?
Moi - Ben euuuh, oui... (que répondre devant tant d'efforts RP ? :roll:)
MJ - Bon, vous allez vers XXXXX.

Bref, une partie assez ennuyeuse, avec porte monstre trésor, mais sans trésor... :roll: Je ne sais pas si c'est le jeu en lui-même qui n'est pas fait pour le RP ou si c'était le MJ qui n'arrivait pas à mettre l'ambiance, mais je ne crois pas que je retournerai chez lui s'il me propose une nouvelle partie. :?

Donc Sheratan, si ton jeu est réellement orienté histoire interactive et qu'on n'est pas obligé de se farcir le bouqin de règles de la mort pour savoir comment faire un perso optimisé à mort dans un groupe tout aussi optimisé (ça me navre quand un MJ supplie un de ses joueurs de faire un prêtre parce que, bon, c'est super pratique, quand même :roll:)

Tu habites où ?
Presqu'écrivain au style inimitable :cool:

Sheratan
ordre de l'hiver
Messages : 238
Inscription : 09 Fév 2005, 04:41

Messagepar Sheratan » 21 Avr 2005, 10:47

Je suis sur Rambouillet (78), grande couronne de la RP!
Tu seras le bienvenu !!! :)
Sauvez un blog! Mangez un adolescent!



http://www.aventures-arcanes.com


Revenir vers « Un peu de culture... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 28 invités