Le tarot est il une immense leçon d’humilité ?

Une interview faite sous le signe du tarot qui va permettre de revenir sur la nouvelle "Notre-Dame de Baltimore" de Keti Touche de l'anthologie "Du plomb à la lumière".
Texte de l'interview vidéo.
A vos cartes!

Olivier : Voilà Keti, tu m’as tiré les tarots. Je vais te proposer de tirer cinq cartes. Tu vas essayer d’interpréter ces cartes par rapport à la nouvelle que tu as écrite c’est à dire « Notre dame de Baltimore ». Tire une carte... Alors qu’est-ce que c’est ?

Keti : Ah !

Olivier : Pose là sur la table.

Keti : C’est marrant….

Olivier : Je vais la montrer à la caméra

Keti : Le trois de denier.

Olivier : Qu’avons-nous ici Keti ?

Keti : C’est gens-là qui sont sur cette carte, ce sont les faiseurs de cathédrales, on a les faiseurs de vitraux, les tailleurs de pierres, tous ceux qui participent à fabriquer les cathédrales
Olivier : Alors dans « Notre-Dame de Baltimore », je vais dire que, le vitrail est important.

Keti : Et la rose est importante aussi. C’est assez marrant qu’il y ait la rose ici avec la croix.

Olivier : Que représentent ces trois symboles.

Keti : Ce sont les trois pentacles. Pour une question graphique, les trois pentacles jaunes ont été intégrés dans la clé de voûtes. Ce qui fait quelque chose de particulier. Ce sont en fait des pentacles en pierre.

Olivier : Est-ce que tu serais d’accord avec moi pour dire que tout comme les cartes de tarot, les vitraux des églises sont en quelque sorte une leçon du dogme à travers lesquels est enseigné un savoir, ces vitraux sont tout comme les cartes de tarot, des symboles.

Keti : A la base tout passe par là, les vitraux et le tarot, toutes les choses de cette époque-là, c’était des manuels, les gens ne savaient pas lire, les gens ne savaient pas écrire. Et donc, Les vitraux qui dépeignaient les scènes de la Bible. Ça venait de là. Les vitraux avaient pour but d’éduquer les fidèles qui étaient illettrés qui étaient analphabètes aux principales scènes de la Bible et de leur montrer l’évolution par exemple de Jésus de Marie, montrer l’évolution des apôtres pour les amener à eux même éprouver la foi. Le fait que les vitraux laissent passer la lumière, ça avait un impact considérable sur les gens. A l’époque les vitres en elles même étaient très chères, donc voir des vitraux colorés qui absorbent la lumière et qui renvoient une image lumineuse de leurs saints, de tout ce en quoi ils croient, ça avait un impact considérable sur les gens. On peut comprendre qu’à l’époque les gens avaient une foi assez démesurée parce que quand on voit cela au 14e siècle en étant analphabète, en ne comprenant pas vraiment les principes de la physique, en ne comprenant pas vraiment comment la lumière peut passer. C’est magnifique. Les tarots c’est un peu la même chose. Il faut savoir qu’au 14e siècle, le plus vieux qu’on ait trouvé je crois c’est du 13eme siècle, Ils étaient peints.

Olivier : Tarot de Lombardie, peint à la main.

Keti : Oui, ils étaient tous peints à la main. C’était des tarots italiens très souvent, parce qu’à l’époque l’Italie, Venise, les républiques étaient très riche donc les mécènes, les riches familles marchandes également se payaient des tarots. Elles payaient les services d’artistes qui dessinaient chaque carte à la main. Et donc chaque grande famille aristocratique avait son tarot. Et donc c’est très intéressant de voir que justement toutes ces peintures, toutes ces images étaient un manuel.

Olivier : Cette carte-là représente en quelque sorte la création du tarot.

Keti : C’est la construction créative pas forcément du tarot. Cette carte représente la construction créative, c’est le travail de longue haleine pour fabriquer quelque chose, pour créer quelque chose comme les tailleurs de pierres, comme les fabricants de vitraux.

Olivier : Alors, je te laisse choisir encore une carte.

Keti : Le valet des épées.

Olivier : Nous sommes toujours avec «Notre-Dame de Baltimore», donc.

Keti : C’est l’observation. Le sentiment d’être observé, le sentiment qu’on n’est pas tout seul dans la pièce. C’est tout ce qui a un lien avec l’espionnage. On remarque : les arbres sont tous petits, on a l’impression que le paysage est tout petit à côté de cet homme. Il est grand, il surplombe les choses, et il voit tout. Donc il y a une idée justement de quelque chose qui veille sur les autres, qui observe les autres. Un genre de Big Brother.

Olivier : Et pourtant dans « Notre-Dame de Baltimore » on a l’impression d’une descente aux enfers, mais cette descente conduit à la lumière, le porteur de lumière se trouve bien aux enfers.

Keti : Mais il y a justement cet antagonisme, c’est ce que je disais. Je ne sais pas si je l’ai dit dans une lettre ou quelque chose, c’est cette idée qu’avait dit notamment Hermès Trismégiste dans sa Table d’Émeraude, donc : ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. C’est aujourd’hui un des plus grands principes alchimiques et donc on retrouve cette idée-là dans «Notre-Dame de Baltimore». L’idée que ce qui est en bas est finalement trompeur, c’est comme ce qui est en haut. Et ce qui est en haut, ce qui prend la lumière est trompeur, c’est ce qui est en bas.

Olivier : Veux-tu tirer une autre carte justement.

Keti : L’as des deniers…. l’as des deniers….à nouveau comme je disais pour l’énergie créatrice, il faut toujours voir les as comme des mains invisibles. D’ailleurs c’est celle-là, c’est les mains qui sortent du ciel et qui nous aident. Là c’est plutôt une idée financière. C’est assez amusant. C’est la créativité entrepreneuriale, la créativité financière, c’est tout ce qui a un sens justement, d'économie, d’argent, une arrivée…

Olivier : La circulation des énergies peut être ?

Keti : Je trouve que justement, je parlais de l’Europe.

Olivier : On parlait de sens.

Keti : Je parlais de l’Europe, des pays occidentaux qui sont rationalisés. Et cette finance justement, elle le dépeint très bien. L’Europe, les États Unis… des sociétés rationalisées. Il n'y a pas vraiment de place pour le monde de l’invisible parce qu’aujourd’hui tout ce qui est finance…

Olivier : Tu penses que la première des religions c’est le capitalisme ?

Keti : Ce n’est pas une religion je dirais. Dans « Voyage au bout de la nuit », Céline, quand il arrive en Amérique, il y a un passage très intéressant qui est presque cinématographique. J’adore quand l’écriture est cinématographique. Il faut qu’on voit immédiatement ce qui est écrit, c’est pour ça que je ne supporte pas les longs trucs avec plein de points virgules sauf chez les classiques et encore c’est très rares, Sauf chez les auteurs russes éventuellement.
Dans « Voyage au bout de la nuit » de Céline, quand il arrive en Amérique, je crois que c'est à New York, il y a ce plan ou on descend, ou on arrive du ciel. Donc il y a cette idée d’invisible, cette idée de céleste, cette idée de divin, et on descend, on descend, on descend, le long des grattes ciel. On dégringole en fait, et on arrive en bas. On arrive dans la rue. On arrive dans la cinquième avenue. Et Céline nous décrit justement. C’est dans les années vingt. C’est avant la grande dépression. On arrive dans cette avenue qui est grise, qui est plombée, où les gens ont l’air zombifié dans ce que dit Céline, et tous les gens vont dans un temple, un grand temple comme ça avec des guichets, avec des gens qui sont encapuchonnés. Et Céline décrit ces images très fortes. Ce temple doré avec des grilles devant la nef, des grilles devant le chœur des églises. Avec ces grilles, cette froideur, ce marbre. Toute cette idée du temple, il y a tout un champ lexical du temple.
Et en fait plus on avance, plus il nous présente ce dieu que tout le monde vénère, tout le monde y va, tout le monde va l’adorer. C’est cette idée du dollar déifié, de l’argent déifié. Je ne dirais pas… Je ne partirais pas dans un délire prolétaire en disant allez ça y est la finance c’est Aojon. Moi je m’en fous de la politique, ce n’est pas mon problème. Ce que je veux dire, c’est qu’on a changé de valeur, on a un système de valeur qui a évolué. Et c’est ça…

Olivier : Mais il y a un contrat social, c’est à dire que les échanges des mouvements en énergies sont gérés par le contrat social.

Keti : Ça vient beaucoup du contrat social qui part du principe que tout n’est que volonté de l’homme. Et ça c’est très intéressant de voir ça. Tout n’est que volonté de la société humaine.

Olivier : Non mais, la question que je me pose par rapport à la volonté de l’homme. La société qu'il crée est forcément à son image.

Keti : Je ne sais pas si vous avez lu Giraud, « Le sacré et le profane ». Giraud nous explique pourquoi on ne comprendra jamais les indiens quand on ira en Inde et pourquoi on ne comprendra jamais les japonais quand on ira au Japon. Il y a une fracture assez énorme dans le monde. Une fracture quasiment aussi énorme que les pays du nord et les pays du sud. C’est une fracture spirituelle. D’un côté, on a les pays profanes, c’est les pays qui ont une société rationalisée, c’est les pays qui exaltent en fait cette idée de réussite personnelle.

Olivier : Justement dans du plomb à la lumière, ce qui est intéressant c’est qu’on passe du plomb à la lumière, c’est le siècle des lumières, c’est le siècle des raisons et justement c’est la lumière que peut apporter la raison sur le monde, sur le lien qu’on a avec le monde. Et je pense que c’est mettre en avant aujourd’hui, ce qui est important dans notre vieille société, c’est cette raison. C’est cette vieille raison qu’on a conservée au fond de nous, qui vient des âges les plus profonds. Qui vient de notre contact le plus profond avec ce qu’on est, ce qu’on veut être, ce qu’on veut devenir. Et aussi ce qu’est la nature, ce qu’est le vivant. On ne m’empêchera pas de penser que l’homme est au centre de la création.

Keti : L’homme est au centre de sa création.

Olivier : Oui, de sa création.

Keti : Mais c’est une nuance. L’homme n’est pas au centre de la création. L’homme est au centre de ce qu’il fait lui-même pour lui-même. Il n’est pas au centre de la création. Il y a un auteur, je ne sais plus qui c’était... Il disait le grand problème de l’homme, la grande tare de l’homme, c'est qu'à partir du moment où il a appris à regarder hors de son visage, il a pu regarder son propre visage.
Avant tout l’homme a appris à regarder ailleurs et autour de lui, donc il a regardé hors de ce qu’il était, il s’est ouvert au reste, il a engrangé le reste, il en a fait des informations, il en a fait de l’art, il s’est construit. Il a oublié de se regarder lui-même. Je trouve ça plutôt triste parce que finalement.

Olivier : Tire une carte.

Keti : Oh mais laisse-moi finir d’expliquer aussi.

Olivier : voilà mais pleut être que justement ça va t’aider.

Keti : j’expliquais très bien avant que tu m’interrompes. Le cinq des épées !!! Voilà je suis énervée. C’est une carte d’énervement. T’es content j’espère...
Alors le Cinq des épées... oui … c’est cette idée-là.

Olivier : Mais qu’est-ce qu’elle peut t’apporter dans l’apaisement cette carte ?

Keti : Rien du tout. Je ne suis pas apaisée… il ne faut jamais être apaisé à partir du moment où on est apaisé….

Olivier : Tu penses que la colère c’est important ?

Keti : Pas la colère, mais il ne faut jamais être apaisé, faut jamais dormir et surtout il faut toujours être humble. C’est ce que j’allais dire justement, le problème de l’homme aujourd’hui et le problème de l’homme occidental, le problème des sociétés profanes c’est qu’on manque sacrément d’humilité et qu’on n’a pas l’humilité de reconnaître que quelque chose dans ce monde n’est pas fait par nous et n’est pas fait pour nous.

Olivier : tu veux dire qu’on se pose toujours en porteur de lumière.

Keti : On se pose toujours comme le créateur de toute chose, ce qui n’est pas une bonne idée dans le sens où les sociétés sacrées, elles, ont l’humilité de reconnaître qu’il y a un monde invisible, qui les dépasse, ont l’humilité de vivre avec.
Au japon, quand il y a eu la catastrophe de Fukushima, quand il y a eu le raz de marée, c’est assez incroyable de voir la réaction de la société japonaise. Les japonais qui ont pris ça avec une dignité assez forte. Forcément il y a l’apport culturel, il y a aussi cette idée que ce qui arrive on ne peut pas l’éviter. Ce qui arrive, on ne peut pas aller contre. Il y a des puissances qui nous dépassent. Les Arcanes Majeures nous le rappellent sans cesse. Le tarot est une immense leçon d’humilité. Le tarot est un manuel d’humilité. Parce que avec ses symboles, avec l’inconscient collectif, avec l’image du père, l’image des astres, l’image de l’univers. On nous donne une idée de l’immense. Dans soixante-dix-huit cartes, on a une idée de l’immense. Et on peut apprendre à l’homme qu’il ne peut pas tout faire, qu’il ne peut pas tout régler, et qu’il ne peut pas tout prévoir, et la connaissance totale est inaccessible et heureusement.

Olivier : Alors vas-y dévoile nous cette carte. Je vais la dévoiler à nos lecteurs.

Keti : Le sept des deniers. Alors à nouveau, on repart sur cette idée-là. La création lente, la création obstinée, la création qui prend du temps. Là, il y a à nouveau cette idée pécuniaire puisqu’on est dans les deniers. Cette création, doucement, d’un patrimoine.

Olivier : Oui tu m’as dit que tu n’avais pas de quoi payer ton chocolat.

Keti : Exactement, si j’ai de quoi payer mais je n’ai pas retiré, voilà. Une fois que j’aurai retiré…

Olivier : Tu veux retirer ? Vas-y, retires, vas-y.

Keti : Alors l’as des épées. A nouveau, on a deux AS dans un tirage. J’ai fait une super nouvelle. J’étais sensée tirer cinq cartes… là on en a six mais tout va bien.

Olivier : Non mais ce n’est pas grave.

Keti : On va tirer tout le paquet d’ici là. Alors ‘las des épées. C’est une carte extrêmement forte. Parmi les plus fortes du jeu je dirais. C’est l’idée de destruction. C’est l’idée de destruction qui appelle une renaissance évidemment mais c’est l’idée de destruction dans un sens ou dans un autre. Soit on détruit ce qui est négatif, donc il y a cette idée de pourfendeur : Saint-Georges qui pourfend le dragon, Saint-Michel qui pourfend le dragon, pourfendre le mauvais, et de l’autre côté, soit on détruit, le bon parce que le bon se met sur notre chemin. On détruit un rival en amour, on détruit un rival dans le domaine professionnel, on détruit un membre de sa famille pour l’héritage. C’est une carte très puissante, autant en bien qu’en mal. C’est une carte qui exalte les passions.

Olivier : Tu veux dire qu’il n’y a pas de mal et il n’y a pas de bien, tu veux dire que là la connaissance du bien et la connaissance du mal n’est pas importante, c’est juste l’acte?

Keti : Mais la main invisible n’a pas d’yeux, la main invisible elle sort du ciel et elle frappe. C’est ça en fait l’idée. Comme je le dit à nouveau, le tarot est une leçon d’humilité, toujours se dire qu’il y a quelque chose au-dessus, qu’il y a quelque chose à coté, qu’il y a quelque chose qu’on ne voit pas et de toute façon frappera qu’on le veuille ou pas. Et cette idée là justement de l’épée et de l’épée couronnée d’ailleurs. On a la couronne sur l’épée. Donc cette idée de frappe souveraine. Cette idée de but. C’est des sensations contre lesquelles on ne peut pas lutter. C’est le ravage de la passion, c’est ça en fait l’as des épées. La couronne c’est très amusant parce que la couronne autant elle sert de couvre-chef pour les rois, pour les souverains autant à l’époque au moyen âge, avoir quelque chose sur la tête est un signe de force.
Olivier : Je reprendrai «Notre-Dame de Baltimore».

Keti : Je parle de la couronne justement. Ça rejoint «Notre-Dame de Baltimore». La couronne, autant ça couvre les rois, à l’époque, avoir un couvre-chef, c’était être de la noblesse. Autant ça couvre les saints, l’auréole, à nouveau l’idée de couvre-chef, mais autant on mettait un bonnet au fou, on mettait un bonnet aux aliénés. Ils avaient un bonnet pointu vert et ils se baladaient comme ça dans la rue. Les gens savaient qu’il fallait s’écarter parce qu’il y avait un risque d’être tué par les fous.

Olivier : Oui parce qu’ils étaient haut perchés …

Keti : Autant le couvre-chef pointait la noblesse autant il pouvait pointer la folie.
Olivier : Tu vois il y a le chapeau de Napoléon aussi.

Keti : Le chapeau de Napoléon qui pointait les deux et d’ailleurs on note que dans beaucoup de films, par exemple dans Shining de Stanley Kubrick, au moment où Jack Nicholson commence à péter les plombs, au moment où l’auteur commence à péter les plombs. On voit toujours un lustre au-dessus de sa tête. On voit toujours les lustres de l’hôtel au-dessus de sa tête. La couronne de feu. Cette couronne de folie à chaque fois et dans «Notre-Dame de Baltimore», on retrouve beaucoup cette idée-là. L’auréole donc la couronne, tout ce qui peut à la fois symboliser la noblesse, la pureté et la folie.

Olivier : Oui cette lumière qui irradie….qui...

Keti : Et à nouveau qui n’est pas stoppable. Ce sentiment qui ne peut pas être stoppé. Et dans Shining, c’est exactement pour reprendre le parallèle, c’est exactement cette idée-là. Qui n’est pas arrêtable, c’est l’inéluctabilité de la folie, on va dire. Donc voilà ça c’est pour l’as de épées. C’est une carte très puissante. En général quand elle sort dans un tirage sentimental, c’est très tendu. C’est une situation qui risque de mal finir. Soit pour l’un, soit pour l’autre. Donc voilà, ça c’était pour l’as des épées.
Dans l’ensemble je ne peux rien dire sur «Notre-Dame de Baltimore» parce que je n’ai pas envie de spoiler la fin, ni de spoiler vraiment ce qui se passe.
Tout ce que je sais, c’est que c’est un hommage à Poe. A Edgar Poe, beaucoup. « Dupin », il est présent dans « le Double assassinat dans la rue Morgue » qui pour moi est une des premières nouvelles policières qui est assez drôle. J’aime beaucoup cette nouvelle. Donc si vous ne l’avez pas lue, je vous la conseille. Et Baltimore, c’est la ville d’Edgard Poe. C'est quelque part l’idée de lui rendre hommage et Baltimore est une ville très mélancolique qui a été abandonnée, qui était autrefois un fleuron industriel. Si vous regardez « the wire », c’est une série diffusée sur la chaîne HBO si je me souviens bien. Il y a cette idée d’abandon justement.

Olivier : Avant qu’on se quitte, aurais-tu envie de retirer une dernière carte ?

Keti : Et si c’est le cameraman qui la tire. Allez ! Allez ! Vas-y ! Participe un peu.

Le Cameraman : Je tire la première … pas de surprise.

Keti : Et bien on va espérer que votre jugement sera indulgent sur la nouvelle parce que je n’ai que vingt et un ans. Et que je fais de mon mieux. J’ai essayé de faire…

Olivier : Oui mais ça peut aussi être le jugement des lecteurs qui ont lu la nouvelle, qui se prononceront sur l’avenir ou pas d’un futur roman.

Keti : j’ai essayé de faire quelque chose d’assez riche, quelque chose d’un peu plus classique de ce que je fais d’habitude. Mais quelque chose qui a quand même une profondeur.
Olivier : Je pense que c’est une nouvelle qui a beaucoup de sens. Aujourd’hui, tu nous as montré à quel point, tu accordais de l’importance au sens. Et que finalement tu aimais orienter ton lecteur et ce lecteur, aujourd’hui, est ce qu’il va pouvoir t’orienter vers une nouvelle signification.

Keti : Le lecteur, j’aime beaucoup le perdre. L’important c’est qu’il trouve le chemin lui-même. Pour moi c’est la plus belle chose qu’on puisse faire à un lecteur ou un auditeur ou un spectateur. C’est le perdre et qu’après il vienne te voir, et te dise : finalement, merci j’ai trouvé le chemin moi-même.

Olivier : Finalement, tu es très attachée à cette liberté de penser, à cette liberté de conscience.

Keti : Je ne supporte pas le bêta lecteur qui vous dit : non finalement on devrait faire cette action-là plutôt que celle-là. Sur ce que tu as écrit, la fin ne va pas. Si l’auteur l’a écrit, c’est que c’est la seule fin qui convient. En tout cas, si l’écrivain est bon.
Par exemple Stephen King « La tour sombre ». Lisez « La tour sombre » c’est magnifique. Si vous ne lisez pas « La tour sombre », je boude.
Donc... L’image de la tour sombre que cherche le pistolero Roland. « La tour sombre » c’est la perfection littéraire. On va vers la perfection littéraire.

Olivier : Le pistolero c’est ça ? Ah oui j’ai lu le premier tome. J’avais beaucoup aimé.

Keti : C’est ça que je veux dire. Il faut suivre et quand on arrive à la fin. C’est ce que disait Stephen King. Stephen King… il y dieu et il y a Stephen King….bon...
Stephen King disait que les gens aiment ou pas la fin, finalement c’est leur avis, mais, moi personnellement, je ne pense pas que c’est la meilleure fin qui existe, mais c’était la seule fin possible. C’est cette idée là en fait. Il faut toujours garder la seule fin possible. Et ensuite le lecteur pensera ce qu’il voudra de la fin. Le lecteur trouvera dans la fin ce qu’il voulait ou pas. Mais le lecteur doit toujours trouver le chemin par lui-même. On ne peut pas lui prendre la main, lui dire, voilà exactement ce qui se passe dans cette pièce. Voilà exactement ce qu’il y a dans cette pièce. Voilà exactement comment le sol est dans cette pièce. On ne peut pas tout lui dire. Le lecteur a son imagination.

Olivier : Oui je pense que c’est toujours assez présent chez Stephen King, il a besoin d’assouvir, toujours d’assouvir. Par exemple cette infirmière psychopathe qui retient l’auteur prisonnier qui lui casse les jambes. Qui a besoin d’être assouvie, réalisée, satisfaite, contentée.

Keti : Ça ressort de l’histoire de Stephen King où il a passé des années très difficiles et cette idée de quête de perfection, de quête de réalisation de soi-même est très forte. Mais je trouve que c’est une très bonne chose d’avoir ça dans un livre. C’est une idée très optimiste.

Olivier : Je pense que toutes les quêtes sont toutes importantes et qu’il n’y a pas de quête qui ne mérite pas d’être menée.

Keti : L’important n’est pas d’arriver à la fin, l’important est de trouver ce qu’on cherche que ce soit à la fin ou au milieu.

Olivier : Voilà, donc je ne sais pas si on a trouvé ce qu’on est venu chercher à Rennes.

Keti : Je ne pense pas.

Olivier : En tout cas, on a passé un très bon moment.

Keti : Moi aussi, j’ai passé un bon moment.

illustrée par Sébastiana Comis

Composition musicale
réalisée par Sandra MENIER

 

Pour trouver les autres auteurs de l'anthologie "Du plomb à la lumière"
http://www.legrimoire.net/notre-dame-de-baltimore

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