Que feriez-vous à la place du Cinquième Elément ?

[Oliv]

On peut tout à fait être intéressé par tout ce qui touche au religieux sans être pour autant croyant... Personnellement, j'ai passé l'âge de rejeter en bloc la culture chrétienne - ce qui ne m'empêche pas de blasphémer lorsque le besoin s'en fait sentir, mais au moins c'est en toute connaissance de cause.

Et puis Saint Georges, quand on est un preux chevalier comme moi, on ne peut pas trop y couper, n'est-ce pas.

[paladin]

Je plussoie...Bien sûr je plaisantais mais moi-même suis trés interessé par les religions sans pour autant y adhérer.
Et étant moi aussi un preux chevalier, St Georges est notre patron quand même!

[Uylenspiegel]

Beltane, Saxon, Paladin, merci pour les références.

Quant à Saint Georges c'est Sigurd le tueur de dragons récupéré vite fait par l'Eglise et rebaptisé, il est aussi chrétien que l'arbre de Noël, c'est-à-dire pas trop. Païen sans complexe !

[Oliv]

Ah non, je ne suis pas d'accord avec ton explication, Uylenspiegel. Je veux bien qu'elle plaise aux fans hardcore de mythologie nordique - ce que je ne suis pas, je le concède - mais elle me semble pour le moins tirée par les cheveux. Saint Georges est vénéré depuis la fin de l'époque romaine, à une époque où la civilisation de tes amis scandinaves n'avait pas dépassé le stade du tannage de peaux de phoques.

Alors certes, l'anecdote du dragon s'est répandue un peu plus tard, mais j'ai quand même du mal à admettre qu'on ait eu besoin d'attendre les invasions vikings pour leur piquer une idée aussi lumineuse. Parce que franchement, les histoires de dragon au Moyen-Age, c'est un peu comme dans le catalogue de Bragelonne: il y en a des tas, il est donc impossible d'affirmer que tel ou tel récit tire son origine de telle ou telle mythologie. On peut juste noter que les mêmes mythes ont souvent eu tendance à se développer au même moment, dans des endroits n'ayant aucun lien les uns avec les autres.

[Uylenspiegel]

My mistake. J'ai été en effet très rapide en me lançant sur une filiation directe Sigurd/Saint Georges, hasardeuse je le reconnais bien volontiers.
Pour me reprendre, l'attribution à Saint Georges d'une légende de dracomachie est une récupération de l'archétype pré-chrétien du tueur de dragons, très populaire notamment dans l'Europe pré-chrétienne qu'il se soit exprimé en Grèce par Jason et le dragon de Colchide ou dans la civilisation germanique par Sigurd/Siegfried, etc. Qui suit la même logique de récupération d'attributs de héros ou de dieux païens pour les donner à des Saints et ainsi les faire se substituer à ces héros et dieux.

Tout ça pour reformuler ma boutade qui répondait à cette autre boutade de Paladin (s'en prendre à Jésus en arborant Saint Georges est une incompatibilité) : la figure héroïque du Saint Georges tueur de monstres très païenne, et Jésus le crucifié qui s'est livré en pardonnant ses bourreaux, fondement du martyr chrétien; ça fait deux de toutes façons.

(Par contre un truc dans ton post m'a gêné : "germanique" n'est pas -seulement- "scandinave", et si la mythologie germanique nous est connue presqu'exclusivement par les eddas et autres textes scandinaves, elle n'est pas que le fait des "vikings".)

On peut juste noter que les mêmes mythes ont souvent eu tendance à se développer au même moment, dans des endroits n'ayant aucun lien les uns avec les autres.

OK là-dessus, mais sans relativisme absolu non plus, les civilisations ont leurs matières mythologiques propres, qui peuvent se recouper de temps en temps d'accord, mais le même mythe développé parallèlement dans deux civilisations n'a peut-être pas pour autant la même symbolique dans les deux.

[Oliv]

Pour me reprendre, l'attribution à Saint Georges d'une légende de dracomachie est une récupération de l'archétype pré-chrétien du tueur de dragons, très populaire notamment dans l'Europe pré-chrétienne qu'il se soit exprimé en Grèce par Jason et le dragon de Colchide ou dans la civilisation germanique par Sigurd/Siegfried, etc. Qui suit la même logique de récupération d'attributs de héros ou de dieux païens pour les donner à des Saints et ainsi les faire se substituer à ces héros et dieux.

Ah oui, je préfère quand c'est dit de cette façon. En bon connaisseur des premiers temps de la Russie chrétienne - aux alentours de l'an 1000, pour les 99,99% de la population qui l'ignorent - je suis bien placé pour savoir que la transition entre les deux religions a vu la plupart des croyances païennes être recouvertes d'un vernis chrétien. Par exemple Perun, le frangin slave de Jupiter et de Thor, a continué d'être vénéré sous l'identité du prophète Saint Elie. Donc oui, Saint Georges butant le dragon est l'adaptation chrétienne de légendes païennes... Mais lesquelles en particulier, je pense que personne ne peut le dire avec certitude.

(Par contre un truc dans ton post m'a gêné : "germanique" n'est pas -seulement- "scandinave", et si la mythologie germanique nous est connue presqu'exclusivement par les eddas et autres textes scandinaves, elle n'est pas que le fait des "vikings".)

Pour le coup, le raccourci vient du fait que je n'y connais pas grand chose. Quand je lis "Sigurd", je lis "Scandinave". Je ne suis pas assez calé en la matière pour faire tout seul dans mon petit cerveau l'association Sigurd Scandinave = Siegfried Germanique. Mais maintenant que tu le dis, je ne peux qu'acquiescer.

[Beltane]

On peut remonter plus loin, si vous voulez.

Le dragon, le serpent, l'hydre, et même parfois le monstre marin, étaient tous des créatures associées aux cultes des déesses-mères. Des sortes d'avatars de la Déesse (qui n'était pas considérée comme bonne, ni comme mauvaise, mais vous expliquer pourquoi ça prendrait pas mal de temps et là je n'en ai pas). Ou plus souvent, les dragons et autres étaient les gardiens des secrets, des connaissances interdites aux profanes. Et encore, la symbolique et le rôle se nuancent selon que le dragon est céleste, terrestre ou marin.

Les légendes païennes montrant un héros parvenant à vaincre un tel monstre, c'est aussi une façon de rappeler au peuple que le culte des dieux masculins, apportés par les Indo-Européens patriarcaux, venait remplacer l'ancien culte des déesses féminines. Un peu comme on a pratiqué ensuite, lors de la montée du christianisme, en diabolisant les dieux païens ou les génies du terroir. C'est typiquement humain, Clovis nous l'a démontré (Courbe la tête, fier Sicambre, brûle ce que tu as adoré, adore ce que tu as brûlé).

Bon il y a plein d'autres symboliques et significations dans le fait de vaincre un dragon, mais pareil, je ne développerai pas ici et mainenant

[paladin]

Oui, comme par exemple Apollon à Delphes tue un énorme serpent femelle, fille de Gaïa, la Terre-Mère, et y implante son culte solaire (Indo-Européen et patriarcal).
Il en gardera comme élément féminin sa prétresse la Pythie, dont le nom dérive du Python...

[tempsil]

N'est-ce pas aussi une maniére de vaincre sa belle-mère (dragon).

[paladin]

N'est-ce pas aussi une maniére de vaincre sa belle-mère (dragon).

Sa belle-mère (La femme de son père) était Héra, effectivement un sacré dragon!