Vous seriez président de la République

[Galadriel le paladin]

Plus sérieusement, je serais président Marcel&Co je te nommerais premier ministre pour tes idées novatrices et radicales

[Trinitrotoluène]

Et merci Oscar Wilde au passage

Pour Beorn :

Une petite pensée pour les dépenses de santé et de retraite de ces pays (Allemagne, Japon, Italie, Espagne, Russie, pays de l'Est...), sans parler des innombrables problèmes que vont poser ces millions de personnes âgées sans jeunes bras pour les aider.

En quoi cela me contredit-il ? Cette génération aussi est issue des traficotages natalistes de l'après-guerre. Certes, maintenant, nous manquons de jeunes pour s'occupper des vieux ; mais ces vieux, ce sont eux aussi d'anciens jeunes fabriqués massivement au moment où il était "indispensable" de "repeupler la France". Je suis le seul à voir là-dedans un cercle vicieux ?

"Pousser les gens à aimer leurs gosses" ?

Question initiale de Galadriel : Vous ne trouvez pas injuste une loi qui fait que les parents font des gosses pour ne pas les aimer ?
Réponse de tous : hou ! Cette loi n'a pas cet effet-là, ou pas généralement.
Ma nuance : de toute façon, on ne peut pas attendre d'une loi qqch de cette sorte.

[Oph]

Une petite pensée pour les dépenses de santé et de retraite de ces pays (Allemagne, Japon, Italie, Espagne, Russie, pays de l'Est...), sans parler des innombrables problèmes que vont poser ces millions de personnes âgées sans jeunes bras pour les aider.

En quoi cela me contredit-il ? Cette génération aussi est issue des traficotages natalistes de l'après-guerre. Certes, maintenant, nous manquons de jeunes pour s'occupper des vieux ; mais ces vieux, ce sont eux aussi d'anciens jeunes fabriqués massivement au moment où il était "indispensable" de "repeupler la France". Je suis le seul à voir là-dedans un cercle vicieux ?

*mode "Club des Ignobles" enclenché*

Le problème, c'est que pour éviter de déséquilibrer outre mesure la pyramide des âges, si on est partisan de la dénatalité, à un moment donné il faut aussi tuer les vieux.

[Trinitrotoluène]

Certes, c'est une étape obligée.

[Beorn]

Désolé, le post qui va suivre sera chiant et didactique. Rien ne vous oblige à le lire...

Certes, maintenant, nous manquons de jeunes pour s'occupper des vieux ; mais ces vieux, ce sont eux aussi d'anciens jeunes fabriqués massivement au moment où il était "indispensable" de "repeupler la France". Je suis le seul à voir là-dedans un cercle vicieux ?

Tu veux dire qu'on vit aujourd'hui un "baby boom" qui posera problème quand il faudra payer les retraites de nos enfants dans 60 ans ?
D'abord, la plupart des gens s'inquiètent plutôt des retraites de nos parents dans 10 ans.
Ensuite, c'est une erreur de calcul : tu prends comme hypothèse que c'est la natalité d'après guerre qui est à l'origine de nos problèmes actuels, or ce n'est pas le cas, ou en petite partie seulement.

Les vraies raisons, les voilà :
1) Il y a eu un "baby-krach" : les baby-boomer n'ont pas fait assez d'enfants. S'ils en avaient fait ne serait-ce que 2,1 par femme, il n'y aurait pas eu de problème de retraite.
2) Surtout : l'espérance de vie s'est considérablement allongée en 60 ans, c'est le facteur N°1 et de loin. Et rien ne dit que ça va continuer encore 60 ans.

J'ajouterai qu'il n'y a pas le moindre "nouveau baby-boom" actuellement :
1) On est à peine à 2,1 alors qu'on était à 3 pendant le baby-boom : la population ne devrait pas augmenter, si elle le fait, c'est parce qu'elle vieillit.
2) On sort d'une période de 30 ans de sous-natalité (en-dessous de 2,1), ce qui laisse une bonne marge avant que les enfants ne deviennent envahissants (notamment parce que... les parents sont peu nombreux...).

Donc non, personne actuellement ne s'inquiète de notre taux de natalité et tout le monde s'en réjouit. Surtout dans un contexte où presque tous nos voisins sont en train de mourir à petit feu par manque d'enfants (et il ne faut pas se leurrer : si on est pas là, c'est en bonne partie grâce à notre politique nataliste, qui à mon avis, n'incite pas à faire des enfants pour la plupart des gens, mais permet seulement de les faire, malgré notre mode de vie qui le décourage très fortement).

issue des traficotages natalistes de l'après-guerre

Le fameux baby-boom d'après guerre n'était pas dû aux politiques natalistes. Il a eu lieu dans tous les pays d'Europe, y compris ceux qui n'avaient pas de politique nataliste, et il a cessé brusquement même dans les pays qui en avaient une.

Le taux de natalité en France a commencé à baisser à partir de 1965, avant la pilule, la crise économique et l'avortement légal. En fait, l'évolution de la natalité reste un grand mystère, l'influence de l'Etat existe, mais ce n'est évidemment pas le seul facteur.

[Trinitrotoluène]

Beorn tu dois savoir mieux que moi, mais tout ceci garde quand même pour moi un goût d'irresponsabilité totalement irrationnel

[Lyssandre]

Moi, le "j'interdirai les chiens" m'a brutalement remémoré une nouvelle que j'avais particulièrement aimée.
Nathalie Dau, oui, comment avez-vous deviné ??? Bref... C'est Demain, les trottoirs. Et ceux qui ne l'ont pas lue devraient sérieusement y penser.

Oui, ça n'apporte pas grand chose au débat, quoique...

[Ookdelph]

Plus sérieusement, je serais président Marcel&Co je te nommerais premier ministre pour tes idées novatrices et radicales

O_O Vu ta définition de "sérieux", je crois que ça confirme comment il faut regarder le reste de tes idées…

[Galadriel le paladin]

A force de ne pas être pris aux sérieux, il faut bien que je me mette à votre niveau

Ta remarque comme celle d'autres, je la trouve bien hautaine.

Globalement, je dirais que ce débat devient merdique. A se demander s'il on apprend véritablement des uns des autres. On n'avance pas. C'est la petite gueguerre des mots. J'expose mes idées de façons brèves, je ne suis pas là pour écrire un roman. Cela ne veut pas dire que mon idée est stupide. J'ai l'impression pour certains d'avoir affaire à des idéalistes socialistes.

On aura beau être des individus évolués cherchant les meilleurs idées pour vivre on en restera pas moins une bande de milliards de bactéries qui pullule et pourrie la Terre de façon croissante. C'est la loi du plus fort à toute échelle, ici même dans ce débat, je me demande bien si mes idées si brèves soient elles apportent un véritable intérêt ou alors si vous n'êtes qu'ici que pour décortiquer et rabaisser toute idée étrangère à votre morale.

En même temps, suis je bête pourquoi je viens débattre de ce genre d'idée avec des gens qui ne se passionnent que d'imaginaire fantastique, je me suis trompé de forum, mince alors.

Non mais sérieusement que ce soit Ookdelph ou d'autres vous êtes gonflants ! je lance, j'expose une idée, c'est pour en débattre, apprendre des choses d'autrui, reconnaître le bon ou le mauvais de mon ou des idées exposées mais ce n'est sûrement pas pour lire ce genre de connerie : "O_O Vu ta définition de "sérieux", je crois que ça confirme comment il faut regarder le reste de tes idées…"

[Xss]

J'ai l'impression pour certains d'avoir affaire à des idéalistes socialistes.

Ahem...
Bon écoute, au cas où tu en le savais pas, ceci est quand même un forum majoritairement de gauche (avec un ou deux membres fréquentant peut-être les milieux anarchistes j'ai l'impression), ça m'étonne que tu ne t'en soit pas rendu compte depuis le temps que tu viens.
Donc si politiquement tu es ne serait-ce que centriste tu vas commencer à faire un peu tâche, et il ne faudra pas t'étonner que quelques membres ne soit vraiment pas d'accord avec toi (alors que déjà entre personnes du même bord on est pas toujours d'accord...).
Ou bien tu fais comme moi et tu te tais (quoique bon, je ne suis pas l'exemple à suivre : je ne participe pas aux débats car la poule mouillée que je suis, en plus de débattre moyennement, n'aime pas trop se prendre la tête puis se fâcher avec les gens Et ça m'embêterait de devoir partir si jamais je me fâchais avec la moitié du forum).

Ceci dit t'y vas quand même un peu fort avec ton dernier post : "débat merdique", "gueguerre des mots"...Punaise, c'est pourtant un débat assez soft que l'on a là (malgré quelques piques pas trop vilaines)...Enfin qu'on avait jusqu'à présent, parce qu'après ton post là ça risque de déraper. EtdDésolé, mais en lisant ton message j'ai l'impression que tu t'attendais à ce que tout le monde soit d'accord avec toi et que ça t'énerve qu'on te contredise...
Quand à la "connerie" d'Ookdelph, faut voir à quel message elle répondait. Il faut dire qu'il était légèrement effrayant, même si c'était censé être de l'humour.
Sur ce..."reprend son popcorn et retourne s'assoir sur le banc pour voir la suite"

[Napalm Dave]

Donc si politiquement tu es ne serait-ce que centriste tu vas commencer à faire un peu tâche, et il ne faudra pas t'étonner que quelques membres ne soit vraiment pas d'accord avec toi (alors que déjà entre personnes du même bord on est pas toujours d'accord...).

En l'occurrence je suis centriste puisque membre du parti de M. Bayrou, après avoir longtemps été électeur de gauche (par ailleurs, au modem, on a beaucoup de gens de gauche, étonnant non?).

Ce qui me gène chez les interventions de Galadriel ce sont effectivement d'une part les sujets choisis: typiquement sujets à polémique, et la façon partielle qu'il a d'exposer les choses. C'est un peu comme l'éternel "Israël versus Palestine" qui se termine invariablement en empoignade car au final personne n'envisage toutes les facettes du problème et ne cherche qu'un prétexte pour défouler ses passions. J'en sais quelque chose, je me suis déjà pris la tête avec des gens qui sont pourtant formidables autrement mais qui semblent me reprocher ma "non prise de position", à croire que l'on est obligé de choisir un camp sur ce sujet.

Je ne prends pas Galadriel pour un infect individu, je l'invite simplement à reconsidérer un peu sa façon d'aborder les problèmes complexes car les positions par trop tranchées relèvent plus souvent de la politique de comptoir que de la politique tout court.

[Ookdelph]

A force de ne pas être pris aux sérieux, il faut bien que je me mette à votre niveau

C'ets gentil, mais bon…

Globalement, je dirais que ce débat devient merdique.

… moi j'aurais pas dit qu'il le "devenait".

/D., la conscience politique d'une huître, mais y'a des trucs quand même, hein…

[Galadriel le paladin]

Ce que tu note Napalm est assez juste. J'expose une idée sans la détailler complètement car je ne le souhaitais pas initialement. Ce n'est pas que je n'y ai pas réfléchi mûrement à la question, c'est juste que je pensais donner un bref exemple d'une idée pour débuter le sujet.

Quand j'ai posé la question, vous seriez président que feriez vous ? je pensais que chacun allait enchaîné sur une idée, farfelue ou non, sans s'arrêter sur ce que j'avais pu dire pour autant. Le problème c'est que vous avez pris plus en considération ma remarque que la question, et au final que ce soit vous ou moi, nous nous sommes perdus dans un débat que je ne voulais pas avoir.

Bon, il est vrai, je le reconnais que mon idée était provocante. Mais je ne pensais pas que cela allait déboucher sur un tel débat.


Ookdelph c'est gentil, mais bon... Mange une banane ça te fera du bien


Je ferai ce qu'Xss me conseille, je retournerai sur mon banc.

[Ookdelph]

Ce n'est pas que je n'y ai réfléchir mûrement à la question

… J'ai envie de faire un commentaire pour relancer le débat, mais ce serait juste méchant et stupide.

J'ai pas de banane sous la main, mais je vais aller me préparer un chocolat chaud, tiens.

[Trinitrotoluène]

Pour moi, c'est typiquement le genre de question qui mène à ce genre de débat. Parce que d'abord on n'a aucune statistique sur la question (Q : combien de gens font des gosses avec l'arrière-pensée de rafler plein d'allocs ? R : un peu, beaucoup, tout plein, NSP ?). alors il ne reste, pour choisir son camp, que les impressions : X connaît quelqu'un qui bosse à la CAF qui lui dit que oui, il voit plein de cas comme ça ; Y est travailleur social et voit tout l'amour que les allocataires portent à leurs enfants. Et en pourcentage, ça fait combien de chaque côté ? On ne le sait pas, et on ne pourra jamais le savoir.

La seule chose dont je suis sûr c'est que j'essaierai, moi, de me passer de ces aides de l'état si je peux. Sans doute que je fais partie de la frange anarchiste opprimée de ce forum ?

Par contre, un débat sur l'esprit de la loi, des mesures, ça c'est intéressant selon moi. Toujours plus que "Qui profite, qui mérite nos larmes ?"

[Oph]

La seule chose dont je suis sûr c'est que j'essaierai, moi, de me passer de ces aides de l'état si je peux.

La plupart des aides sociales, pas de souci, il suffit de ne pas les demander.
Les allocs, en revanche, dès lors qu'on a déclaré l'arrivée des loupiots au foyer (ce qui est, il me semble, obligatoire), on les touche automatiquement.

[Galadriel le paladin]

L'illumination de la nuit. Hier soir au coucher, je repensai à ce débat. Repensant à tout ce qui a été dit. Il est vrai que lorsque je parle de suppression des allocs, j'en parle en tant que couple n'ayant pas d'enfant, sur ce point c'est complètement égoïste. Car je me suis imaginé que si ma compagne et moi même avions un enfant avec nos deux petits salaires, c'est certain que ce serait la grosse galère et qu'une aide de l'Etat serait la bienvenue.

J'ai plus eu une remarque économique que sociale. Erreur. Je sais bien que le problème est complexe. Mais à force de réfléchir sur la complexité des choses, on avance lentement.

Tout cela pour dire que s'il on supprimait les allocations, cela ferait un gain phénoménal d'argent pour l'Etat mais me direz vous que soi-disant les caisses sont vides et quand les banques sont en crises, on le trouve bien quelque part cet argent.

D'autre part, que pensez vous de ceci, la politique du président actuel désire faire du rendement dans des domaines où il ne devrait pas y en avoir telle que dans la police par exemple. C'est aberrant de vouloir faire à tout prix du chiffre dans ce secteur. Tout ce que je sais de cela, c'est déjà que les fonctionnaires sont contre, que cela risque de faire une montée de la ''haine de la police'', que les fonctionnaires qui voudront monter en grade devront être des policiers répressifs. Pour faire encore plus d'économie, on réduit le nombre de concours gardien de la paix alors qu'il y a un manque d'effectifs considérable (à ce que ma compagne m'a raconté, elle bosse dedans). Là où c'est dingue, c'est que cela fait moins de policiers plus de répressions, plus de recettes pour l'Etat et sans doute par cause à effet une montée de la délinquance.
Sans distinction politique particulière, je pense qu'il y a des piliers de la république qui ne devrait pas être affaiblis mais au contraire renforcés. L'éducation, la police et la santé mériterait une belle et grosse aide financière.

[Marcel&Co]

Roger, tu nous remets une tournée !

[Napalm Dave]

Tout cela pour dire que s'il on supprimait les allocations, cela ferait un gain phénoménal d'argent pour l'Etat mais me direz vous que soi-disant les caisses sont vides et quand les banques sont en crises, on le trouve bien quelque part cet argent.

D'autant que les sommes concernées sont évidemment astronomiques à notre échelle mais n'ont absolument aucune commune mesure, même en additionnant toutes les aides sociales.
La seule fraude contre la Société Générale totalise l'équivalent d'un an de RMI pour tous les Rmistes de France et des DOM TOM. Et pendant que certains s'amusent avec les placements, bien d'autres personnes ont, elles, vraiment besoin d'argent.

La question des économies sur les aides est davantage à rechercher du côté des marchands de sommeil qui reçoivent souvent de l'argent de l'administration pour loger des familles et qui font payer des loyers astronomiques pour des cages à poules insalubres.

Par ailleurs, et comme nous ne sommes pas dans un état purement régalien tel que l'était la monarchie absolue (seule prise en charge de la monnaie, de la fiscalité, de l'armée et du maintien de l'ordre par l'état), nous sommes tous plus ou moins tributaires des aides et de la redistribution des richesses. La manière dont elle se fait est un autre débat.

[cmoi]

Je craque, je craque, je CRAQUE !!! J'ai envie de participer à ce débat, je dois aimer me frotter à plus fort que moi ^^

Certes, maintenant, nous manquons de jeunes pour s'occupper des vieux ; mais ces vieux, ce sont eux aussi d'anciens jeunes fabriqués massivement au moment où il était "indispensable" de "repeupler la France". Je suis le seul à voir là-dedans un cercle vicieux ?

Tu veux dire qu'on vit aujourd'hui un "baby boom" qui posera problème quand il faudra payer les retraites de nos enfants dans 60 ans ?
D'abord, la plupart des gens s'inquiètent plutôt des retraites de nos parents dans 10 ans.
Ensuite, c'est une erreur de calcul : tu prends comme hypothèse que c'est la natalité d'après guerre qui est à l'origine de nos problèmes actuels, or ce n'est pas le cas, ou en petite partie seulement.

amor de mi amor !!! Non, il faut que je redevienne sérieuse^^
en effet, la natalité a beaucoup augmentée après la guerre, pour de nombreuses raisons inavouables... Déjà, je crois savoir qu'il y a eu les trentes glorieuses (que je ne me trompe pas d'époque !), mais ca n'a peut-être pas trop influé...
Lorsqu'il y a la guerre, il y a aussi les maris qui sont à la guerre, alors, quand ils reviennent...
Mais il n'y a pas que, en effet :

Les vraies raisons, les voilà :
1) Il y a eu un "baby-krach" : les baby-boomer n'ont pas fait assez d'enfants. S'ils en avaient fait ne serait-ce que 2,1 par femme, il n'y aurait pas eu de problème de retraite.
2) Surtout : l'espérance de vie s'est considérablement allongée en 60 ans, c'est le facteur N°1 et de loin. Et rien ne dit que ça va continuer encore 60 ans.

Pas eu de problème de retraite... (*réfléchi*)... Non, mais peut-être d'autre chose ? Genre surpopulation ? Comment ça, ce mot sonne doucement à tes oreilles ?!?
heu... reprenons... oui, "les baby-boomer n'ont pas fait assez d'enfants".. non, personnellement, ça me choque trop pour continuer. On est 6 milliards (je sais, vous n'êtes pas des matheux, vous ne savez pas combien de zéros ça fait : petite indication : beaucoup trop pour vivre sainement et respecter notre planète)
Donc, il faut les gronder, ils n'ont pas fait suffisament d'enfants.
Donc, il faut faire plein d'enfants.
Pour vivre heureux, pour... pour qu'ils travaillent et nous payent notre retraite, pour...
Pour que les politiques obtiennent plus de vote ? ok, ca oui. Mais on est déjà suffisament nombreux. Si tout le système ne tient qu'au nombre d'enfants qu'on a...

2) On sort d'une période de 30 ans de sous-natalité (en-dessous de 2,1), ce qui laisse une bonne marge avant que les enfants ne deviennent envahissants (notamment parce que... les parents sont peu nombreux...).

Iiiiiiiiirk ! "avant que les enfants ne deviennent envahissants" ??? Mais on est déjà trop, chez Lafleloo (désolée pour l'écriture) ils font de superbes promos, va voir.
A moins que... Tu aimes les sardines ? T'as déjà vu une différence entre la place qu'ont des sardines dans leur boîte et celle qu'ont ceux qui vivent dans les "grandes boîtes", les immeubles ? Pourquoi faudrait-il que nous soyons plus ?!? ?!?

Donc non, personne actuellement ne s'inquiète de notre taux de natalité et tout le monde s'en réjouit..

sort le tout le monde, remplace par "tous les politiques qui gagnent plus de voix et les (censured)"

Surtout dans un contexte où presque tous nos voisins sont en train de mourir à petit feu par manque d'enfants .

... ... ... je ne sais que dire... la plume m'en sèche, tiens...
... c'est sûr, l'Homme est une espèce en voie de disparition
"mourir à petit feu"... peut-être (j'ai bien dit peut-être) que si c'était le cas, qu'on ne serait plus qu'un million de pommés sur la planète, alors je pense (j'ai bien dit "je pense") qu'il SÛR que l'instinct de survie de l'être humain, bien lointainement oufoui sous trois hamberger, se réveillerait et nous offrirais un joli 5 d'indice. Mais non, désolée, nous ne sommes pas encore en voix d'instinction, que je sache. Evidemement, il n'est pas doutable que nous en prenions la voie ( , vous n'avez pas de smiler qui se roule par terre ?!?) mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Et d'ici là nos jolis scientifiques en herbes auront eu le temps d'inventer l'immortalité (^^^^^) !!!

(et il ne faut pas se leurrer : si on est pas là, c'est en bonne partie grâce à notre politique nataliste, qui à mon avis, n'incite pas à faire des enfants pour la plupart des gens, mais permet seulement de les faire, malgré notre mode de vie qui le décourage très fortement)..

Je sens d'ici venir la larme : snif, si nos vaillants parents ne nous avaient pas fait, ce que l'humanité aurait manqué ! (oh, ceux qu'ont fait le forum, je vous ordonne de me rajouter le smiler qui se roule de rire !!! ^^)

issue des traficotages natalistes de l'après-guerre

Le fameux baby-boom d'après guerre n'était pas dû aux politiques natalistes. Il a eu lieu dans tous les pays d'Europe, y compris ceux qui n'avaient pas de politique nataliste, et il a cessé brusquement même dans les pays qui en avaient une.

Le taux de natalité en France a commencé à baisser à partir de 1965, avant la pilule, la crise économique et l'avortement légal. En fait, l'évolution de la natalité reste un grand mystère, l'influence de l'Etat existe, mais ce n'est évidemment pas le seul facteur.

Bon d'accord, un truc constructif dans mon message, tout de même.
"l'évolution de la natalité reste un grand mystère" bien étudié tout de même, puisqie j'ai l'impression de le voir depuis le collège.
Il lui ont même donné un nom : la transistion démographique.
D'abord, 13 gamins par famille, 9 qui meurent avant d'avoir atteind la majorité.
Donc trois qui restent.
Ensuite, le progrès arrive, avec Mme la mèdecine.
13 gamins par famille, 1 qui meure avant ses 30 ans.
--> surpopulation. prolifération.
transition démographique terminée :
2 gamins par famille, 0.2 qui meurent.
--> population à nouveau normale.(ce n'est pas les chiffres d'avant avant mais bien ceux-là qui sont NORMAUX).

Mais c'est vrai, c'est du hors sujet.
Même si je suis 90% pour toi Galadriel.

Présidente ? Je rêve d'être hermite, alors je ne vois pas quelles lois je ferais si j'étais présidente ^^
Bisoux