Les scènes de combat

pingu
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Messagepar pingu » 28 Juil 2008, 13:20

Beorn a écrit :La seule chose à respecter, c'est que l'auteur n'essaye pas de nous embarquer dans son univers quand tout notre esprit nous hurle que sa scène ne tient pas debout.


Schtroumpf scratch
J'ai pas compris :-?

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Beorn
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Messagepar Beorn » 28 Juil 2008, 13:35

euh... j'la refais :

La seule chose, c'est que l'auteur ne s'attende pas à nous embarquer dans son univers, alors que tout notre esprit nous hurle que sa scène ne tient pas debout.
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pingu
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Messagepar pingu » 28 Juil 2008, 13:40

Ach, ja : vraisemblance & crédibilité avant toute chose.

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Saxon
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Messagepar Saxon » 28 Juil 2008, 14:07

Beorn a écrit :
Paradis a écrit :Question: Peut-on faire parler un personnage avant qu'il n'arrive au contact avec son ennemi ?


Pour ce que j'en sais, pourquoi pas si la situation et le personnage s'y prêtent. Certaines personnes deviennent très bavardes en situation de stress avant une épreuve, d'autres se ferment complètement.


Il y a aussi un facteur historique et religieux. Chez les indo européens, et chez les japonais (chez d'autres aussi sûrement), il était de bon ton d'aller insulter l'ennemi avant de commencer les duels. La guerre était très ritualisée.
C'est en se frottant avec des peuples qui n'avaient pas les mêmes usages que l'art de la guerre est devenu pragmatique. Mais même alors il y a toujours eu quelqu'un pour dire "messieurs les anglais tirez les premiers".
Bref, si on est en face d'un combat rituel (un duel par exemple), il se peut que les deux adversaires soient volubiles, surtout s'ils ont les pétoches.
En cas de triomphe manifeste, le vainqueur peut également fanfaronner. Mais oubliez la scène du méchant triomphant racontant son plan en détail à son ennemi. C'est ce qui m'a toujours insupporté dans les films d'action d'ailleurs.
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Messagepar Oliv » 28 Juil 2008, 16:21

Saxon a écrit :Pour les combats rangés antiques...

A l'excellent post de Saxon, j'ajouterai une recommandation de lecture: "Le modèle occidental de la guerre" de Victor Davis Hanson, un bouquin qui nous rappelle notamment que la guerre, avant d'être une histoire d'héroïsme et de duels chevaleresques, est surtout une histoire de mecs comme vous et moi qui se chient dessus au moment de partir à l'assaut ou se bourrent la gueule pour trouver le "courage" d'aller massacrer leur voisin. Les descriptions de batailles antiques y sont particulièrement réalistes, ce qui ne peut qu'inspirer l'auteur désirant aller un peu plus loin que "Le sorcier lança une boule de feu et les ennemis moururent..."
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Saxon
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Messagepar Saxon » 28 Juil 2008, 17:13

Oliv a écrit :
Saxon a écrit :Pour les combats rangés antiques...

A l'excellent post de Saxon, j'ajouterai une recommandation de lecture: "Le modèle occidental de la guerre" de Victor Davis Hanson, un bouquin qui nous rappelle notamment que la guerre, avant d'être une histoire d'héroïsme et de duels chevaleresques, est surtout une histoire de mecs comme vous et moi qui se chient dessus au moment de partir à l'assaut ou se bourrent la gueule pour trouver le "courage" d'aller massacrer leur voisin.


Tiens, dans un genre plus proche de nous, je vous conseille "la Bataille" de Patrick Rambault, qui décrit une bataille Napoléonienne par le menu, de différents points de vus. La psychologie des personnages (simples soldats, Stendhal (alors officier), généraux, empereur) est très bien décrite. On envisage la guerre autrement après ça.
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Messagepar Beorn » 28 Juil 2008, 17:36

Saxon a écrit :Tiens, dans un genre plus proche de nous, je vous conseille "la Bataille" de Patrick Rambault, qui décrit une bataille Napoléonienne par le menu,


Je confirme : très efficace.
Il a eu le Prix Goncourt, je crois, enfin, pour ce que ça veut encore dire...
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Messagepar Roanne » 28 Juil 2008, 19:36

Samantha a écrit :Je suis bien d'accord sur le fait de ne pas parler pendant un combat. Disons que ma question n'était pas vraiment à propos des codes en vigueur dans la littérature médiévale etc, je n'ai jamais été trop convaincue par le grand méchant qui fait une révélation entre deux coups d'épée, je parlais surtout de techniques ^^


Alors pour parler techniques d'écriture, j'ai fait un choix : des phrases courtes. Très courtes parfois. Pour donner du rythme et faire ressentir la rapidité des actions.
Pas de longues descriptions, d'ailleurs le peu de ressenti qu'il y a dans l'une des dernières scènes que j'ai écrite pour Roanne va être déplacé à l'après combat, quand les personnages reparlent de ce qu'ils ont vécu.
Pendant, ils essayent juste de sauver leur peau donc ils fonctionnent à l'instinct.

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Messagepar Samantha » 28 Juil 2008, 21:40

Merci Roanne pour ce conseil :heart: c'est en effet une méthode qui me paraît bien efficace, et la plus mimétique vis-à-vis des événements aussi. J'ai de quoi méditer !
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Messagepar Roanne » 29 Juil 2008, 08:22

De rien miss :wink:

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Messagepar tempsil » 07 Août 2008, 16:07

Dans le combat à l'épée, le but était de tuer le plus rapidement son adversaire, en règle générale il y avait un ou deux assault entre deux assaillant pas plus. Le combat à l'épée était très proche des technique que l'on trouve en Aîkido.
Les allemands ont écrit de nombreux ouvrages, les techniques étaient décrites commedes poèmes qu'il fallait déchiffrer pour éviter que ces techniques soient piquer par d'autres.

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Saxon
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Re: Les scènes de combat

Messagepar Saxon » 29 Août 2008, 23:00

Tiens, un truc que je n'avais pas dis dans mon intervention :
- Une balle dans le corps ne fait jamais reculer la victime. La balle s'enfonce dans le corps, le corps s'arrête ou est partiellement réduit en bouillie s'il s'agit d'une balle à haute vélocité. Dans les deux cas, le corps s'effondre sur place, à cause de la perte de tension, la perte d'appui ou la mort.
Si le projectile est de plus gros calibre, le corps perd plus de masse, mais le projectile n'entraîne pas le corps avec lui... enfin pas entièrement.
- une balle de calibre 5.55 tirée à 200 m traverse sans problème un mur de 20 cm de briques, un casque et même certains pare-balles (sauf les kevlar). Alors ce n'est pas une porte ou une tôle de voiture qui va l'arrêter.
- si quelqu'un a l'idée de génie de tirer dans une serrure avec un pistolet, il a beaucoup plus de chance de se prendre la balle dans le pied par rebond que d'ouvrir la porte.
- Lorsqu'une balle entre dans le corps, elle dévie et en général, elle ressort de l'autre côté avec assez de vitesse pour blesser. Pour les balles légères à haute vélocité (très à la mode), la balle, en ralentissant se met à mouliner et sa trajectoire devient folle. C'est comme se prendre une lame de mixer dans le buffet. Plus amusant : la balle va suivre le chemin de moindre résistance. Elle va donc ricocher contre les os. Il y a une exception : si un os long est touché en premier, la balle entre dans l'os, mais elle ralentit tellement qu'elle ne peut plus sortir. Elle se met alors à suivre la moelle (principe de moindre résistance). L'os explose. On a vu des gars touché à la jambe se retrouvé haché jusqu'à l'épaule. L'avantage : ça ne tue pas tout de suite et l'ennemi doit se trimballer un agonisant inopérable. C'est très mauvais pour le moral. Donc bien plus efficace qu'un mort.
- personne ne peut tirer en rafale continue sans s'appuyer sur un trépied. Quelqu'un de super puissant arrivera peut être à ne pas basculer en arrière, mais il sera infoutu de viser (bon, il existe des armes sans reculs paraît-il, mais je ne suis pas sûr).
- quand on se prend une balle, on n'entend pas la détonation. La balle va 1 ou 2 fois plus vite que le son. Le choc de l'impact (ou l'inconscience ou la mort) font qu'on n'entend rien. De même qu'on n'entend pas l'obus qui nous est destiné.

Je sais c'est morbide, mais en fait, j'aime bien ça.
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Napalm Dave
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Re: Les scènes de combat

Messagepar Napalm Dave » 30 Août 2008, 10:44

Petite précision à ce qu'a dit Saxon:
- L'ak 47 (la kalachnikov quoi) a une telle puissance de tir que la balle traverse généralement le corps sans dévier et peut toucher d'autres personnes derrière: ça en dit long sur les blessés que peuvent faire les diverses guerres des gangs et fusillades urbaines ou ce genre d'armes est souvent utilisée. Elle est tellement rustique que l'on peut la forger à l'aide de fours comme dans la zone tribale du Pakistan, offrant une réserve quasi inépuisable d'automatiques lourds.
-Les canons sans recul existent effectivement mais ils ont l'inconvénient d'évacuer par derrière le gaz nocif produit par le tir pour empêcher le recul justement. Il est quand même utilisé par des unités d'infanterie ou de paras.
-Certains pistolets de "machos" de gros calibre comme le 357 peuvent faire tomber le tireur s'il s'agit d'une personne faible sous le recul et produisent généralement une flamme d'une quinzaine de cm au bout du canon au moment du tir. Flingue de la police américaine autrefois, le 357 pouvait facilement perforer un moteur et arrêter une charge de voiture bélier, mais il traversait aussi les gens: on l'a abandonné pour d'autres modèles. Par contre, dans les sales guerres du tiers monde, on a vu des enfants tirer au lance-roquettes: la puissance du recul est en partie évacuée lors du départ de la fusée et elle repose sur l'épaule.
Dernière édition par Napalm Dave le 30 Août 2008, 14:40, édité 1 fois.

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Re: Les scènes de combat

Messagepar ereneril » 30 Août 2008, 11:25

- quand on se prend une balle, on n'entend pas la détonation. La balle va 1 ou 2 fois plus vite que le son. Le choc de l'impact (ou l'inconscience ou la mort) font qu'on n'entend rien. De même qu'on n'entend pas l'obus qui nous est destiné.


Un gars qui était en Yougoslavie racontait sa réaction quand ils entendaient un coup de feu.

Il expliquait qu'ils aimaient presque entendre ce bruit : puisqu'ils l'entendaient, c'était que que la balle n'était pas pour eux...

Autre précision sur l'impact des armes :

Une balle de 9mm des bonnes vieilles MAT49 (les pistolets-mitrailleurs français qu'ont tous les gendarmes dans les films des années 80), ça traverse 60 cm de bois et 20 à 30 cm de matériaux durs (briques, etc).
On s'abrite derrière un arbre : on est mort.
Comment se comporter dans un bâtiment quand on sait que l'ennemi est les pièces voisines ?
Si on est sur qu'il n'y a pas de copain de l'autre côté, on tire dans le mur directement, à hauteur d'homme. Pas besoin de roulé-boulés de cinéma pour entrer dans la pièce...

La guerre, c'est tout sauf fin racé et délicat.
Le but, c'est tuer (ou blesser) l'autre. Pas de faire du grand spectacle.
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Re: Les scènes de combat

Messagepar Oliv » 30 Août 2008, 14:26

Etonnant comme, lorsqu'on se met à parler flingues sur un topic, on s'y retrouve avec une population bien différente de celle des topics de chats.

Femme je t'aime parce que tu vas pas mourir à la guerre, parce que la vue d'une arme à feu fait pas frissonner tes ovaires...
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Re: Les scènes de combat

Messagepar Saxon » 30 Août 2008, 14:46

Oliv a écrit :Etonnant comme, lorsqu'on se met à parler flingues sur un topic, on s'y retrouve avec une population bien différente de celle des topics de chats.

Femme je t'aime parce que tu vas pas mourir à la guerre, parce que la vue d'une arme à feu fait pas frissonner tes ovaires...


Moi, ce que les armes à feu me font frémir, ce sont les narines. Qu'est ce que ça pue, une arme qui a servi ! :fart:
Moi je dis : rien ne vaut une bonne lame.
Tiens, histoire de faire chier Renaud : vous saviez qu'il y a des femmes dans l'armée ? Même des officiers supérieur(e)s ? Et des para commandos ?
Désolé, mais les femmes, ce sont juste des hommes qui n'ont pas mutés dans l'utérus de leur mère.
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Re: Les scènes de combat

Messagepar Napalm Dave » 30 Août 2008, 14:51

Fais gaffe mon bon saxon, tu vas réveiller des polémiques si tu parles de différences hommes-femmes. :lol:
Précisions toujours utiles en tout cas pour les scènes de combat s'appuyant sur le contemporain: post-apo, fantastique, polar... l'histoire militaire, quand on commence à se plonger dedans, on développe un intérêt assez spécial je trouve. J'avais fait une ébauche de tuto sur les armes anciennes et leur utilisation à destination des auteurs de fantasy mais les armes modernes, on pourrait en discuter sur des forums entiers^^.
N'y voyez pas d'idéologie ou de fascination morbide pour autant. Un des intérêts des écrits épiques, comme des jeux de rôle ou des wargames est de faire jouer la violence intrinsèque à tout être humain.

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Re: Les scènes de combat

Messagepar ereneril » 30 Août 2008, 14:58

Oliv a écrit :Etonnant comme, lorsqu'on se met à parler flingues sur un topic, on s'y retrouve avec une population bien différente de celle des topics de chats.


Oui, tu te retrouves avec des hommes de 35 ans et plus qui ont la particularité d'avoir passé 10 mois à se faire ch... à écouter les braillements de types en kaki... Je te jure que ça laisse des traces... :cry:
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Re: Les scènes de combat

Messagepar Cibylline » 30 Août 2008, 16:01

J'arrive un peu après la bataille (bon, OK, ça ne fait rire que moi...), mais je plussoie Nicky : si l'on décrit des scènes de bataille, c'est pour apporter ce que le lecteur attend : pas un truc réaliste dont, au fond, on se contrefout tous gravement (pour ma part, je veux bien parier que je ne pourrais jamais vérifier comment c'est "en vrai"), mais pour faire frémir, voir des boules de feu, sentir la sueur et la testostérone.
Bref, moi aussi, ce genre de scènes me paralysaient pas mal, je me disais que je ne saurais pas faire... mais, finalement, on en voit suffisamment à l'écran pour s'en inspirer. Du coup, je dirais : en voir un max jusqu'à ce qu'on colle dedans :wink:
(Et ne me dites pas que c'est parce que je produis trop de testostérones que ce sujet me semble plus intéressants que des histoires sur des chat-chat :evil: )

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Re: Les scènes de combat

Messagepar Cibylline » 30 Août 2008, 16:09

Saxon a écrit :Désolé, mais les femmes, ce sont juste des hommes qui n'ont pas mutés dans l'utérus de leur mère.


La formulation exacte serait plutôt : les hommes, ce sont juste des femmes qui ont mutées :twisted:

Et je trouve bien plus passionnant les Chevaliers du Zodiaque que de savoir si l'on entend le bruit d'une balle ou pas.
Quand j'ai vu Wanted ou 300, je n'ai pas pensé : p... c'est super réaliste :lol:


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