Et on croit avoir l'habitude, finalement.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 14 Août 2008, 09:17

Mais bien sûr. C'est comme de condamner un prof qui a mis une baffe à un élève insupportable.

Curieusement, quand j'étais gamine et qu'on n'avait que 2-3 trublions dans la classe, que les gamins pénibles étaient envoyés dans le bureau du directeur avec convocation des parents, et que les mêmes gamins pénibles savaient que ça allait barder pour eux à la maison, ben les profs n'avaient pas besoin de lever la main sur les élèves.

Maintenant, sur une classe de 30, la proportion est inversée : on n'en a plus que 2-3 attentifs et souhaitant travailler quand tous les autres ne tiennent pas en place et foutent la zone (et je parle d'expérience). Quand on convoque les parents, ceux-ci ne viennent pas ou trouvent des excuses à leur pauvre gamin. La psy scolaire aussi sait très bien leur trouver des excuses. Et on se retrouve avec des mômes qui ne peuvent plus vraiment étudier en classe, parce que les maîtres passent plus de temps à essayer de leur inculquer ce que sont l'écoute, le respect et le civisme, qu'à leur enseigner les matières scolaires.

On assimile tout, avec ce projet de loi. La fessée est vue comme un châtiment corporel... mais de quelle fessée parle-t-on, bon sang ? C'est exactement comme si on interdisait de manger du steack tartare sous prétexte que manger de la viande cru c'est le début du cannibalisme.

Ce n'est pas avec ce genre de loi qu'on améliorera l'espèce humaine, on va juste lui causer encore plus de frustratrions, de refoulements, et quand ça pètera, ça pètera plus fort.

Ah, et les mômes qui jouent à la bagarre entre eux et qui se flanquent des gnons nettement plus costauds que ce qu'aurait pu causer la tape contrôlée d'un parent, on va le gérer comment ? Vu que les petits n'auront jamais intégré le fait qu'on trouve toujours plus fort que soi... ni jamais appris où sont les limites et à quel moment il faut savoir s'arrêter ? Parce que la fessée, oui, ça sert à ça.

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Messagepar Sand » 14 Août 2008, 09:56

Sauf que c'est pas un projet de loi, mais de résolution du Conseil de l'Europe.

Le Conseil de l'Europe n'est pas l'Union européenne (qui a son propre Conseil - le truc que nous sommes en train de présider, c'est celui-là : le Conseil de l'UE), et n'est pas le Conseil européen (encore différent des deux premiers).

http://www.coe.int/T/f/Com/A_propos_COE/default.asp

http://www.coe.int/T/F/Com/A_propos_Coe ... fondre.asp

Intérêt principal du Conseil de l'Europe : la création de la Convention euopéenne des Droits de l'homme et de la Cour européenne des Droits de l'homme.

A des niveaux nettement "moindres", on a des groupes techniques sur la teneur en chrome des aciers inoxydables et le taux de matières organiques volatiles libres dans les silicones pour le contact alimentaire, par exempe. Qui font aussi des résolutions, mais ne suppléent jamais les réglementations nationales et/ou décidées par l'Union.

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Messagepar Beltane » 14 Août 2008, 10:04

Oui ben je ne suis pas certaine de comprendre à quoi ça sert ce truc, alors, à part dépenser encore des tas de sous en commissions et blablas.

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Messagepar Beorn » 14 Août 2008, 10:07

Pour théoriser un peu, je dirais que ça va dans le sens des absurdités de notre temps : l'enfant sacré, le politiquement correct...
Dans les textes, tout sera beau, tout sera parfait, et on fera même quelques procès pour montrer comme notre société est belle et parfaite.
Dans la réalité, ce sera autre chose, évidemment, mais on s'en fiche pas mal.

Et puis effectivement, il semblerait que la violence à l'école entre gosses, c'est autre chose que la fessée : racket, maltraitance, réglements de compte entre bandes, jeux hyper dangereux... Tiens, vous avez remarqué, dans le lot, j'ai cité "maltraitance".

Maintenant, si interdire la fessée peut effectivement faire diminuer la maltraitance par les parents, ça peut se discuter. Mais comme ça, à première vue, je n'y crois pas du tout.

Bon Dieu, le pire service à rendre à un enfant, c'est de l'adorer comme le veau d'or !
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Messagepar Beorn » 14 Août 2008, 10:09

Sand a écrit :Sauf que c'est pas un projet de loi, mais de résolution du Conseil de l'Europe.
Le Conseil de l'Europe n'est pas l'Union européenne


Je le sais bien, je l'ai même mis dans mon post.
Beorn a écrit :(le Conseil de l'Europe n'a rien à voir avec l'Union Européenne, je précise).

Par contre, c'est bien une loi dans 18 pays européens, et une loi qui s'étend de pays en pays : une résolution du Conseil de l'Europe a d'ailleurs expressément pour vocation d'inciter les Etats à légiférer.
Donc, non, ce n'est pas un projet de loi, mais si ça passe, ça pourrait avoir pour conséquence de créer des dizaines de projets de loi dans des dizaines de pays.

(et si, en vacances en Grèce, je donne une fessée à mon fils, je pourrais être condamné devant un tribunal correctionnel grec en théorie. Bon, sauf que je n'en donne jamais...)
Dernière édition par Beorn le 14 Août 2008, 13:54, édité 1 fois.
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Messagepar Beltane » 14 Août 2008, 10:34

Ma mère connaît des Norvégiens et elle leur a posé la question à propos de la fessée. La mère norvégienne a avoué que les parents norvégiens donnaient quand même des fessées à leurs enfants, lorsque personne ne pouvait les voir, histoire de ne pas tomber sous le coup de la loi, mais que par moments, les parents n'avaient vraiment pas d'autre choix que la tape sur les fesses. (je viens juste d'avoir l'info par téléphone).

Ce qui tendrait à prouver que l'éducation sans fessée ne fonctionne pas, que la fessée (j'entends bien la tape sur les fesses, à valeur pédagogique, et non l'acharnement brutal sur enfant) a un rôle à jouer, que les pays officiellement sans fessées sont de beaux hypocrites et qu'à moins d'en arriver à installer Big Brother et ses caméras dans toutes les maisons, personne ne maîtrisera jamais ce que les gens feront dans leur intimité.

Et puis merde, on est quand même globalement des adultes responsables dotés d'un libre-arbitre. Protéger les faibles contres les abus, ok. S'ingérer à ce point dans la vie des gens, je dis et dirai toujours non.

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Messagepar Harfang » 14 Août 2008, 15:11

Beorn a écrit :

"Le Conseil de l'Europe veut en finir avec la fessée
Article paru dans l'édition du 15.06.08

« Levez la main contre la fessée ! » Le Conseil de l'Europe lance, dimanche 15 juin, à Zagreb (Croatie), une campagne contre les châtiments corporels des enfants. « Aucune religion, situation économique ou méthode d'éducation ne saurait justifier de frapper un enfant, de le gifler, de lui donner la fessée, de le maltraiter, de l'humilier ou de recourir à toute pratique qui porte atteinte à sa dignité », considère l'institution.
L'opération de sensibilisation touchera le public au travers d'un spot TV, les parents grâce à la diffusion d'un manuel pour une éducation sans violence, ainsi que les parlementaires des 47 pays du Conseil de l'Europe. Les Pays-Bas, la Grèce, le Portugal et l'Espagne ont récemment imposé l'interdiction complète des châtiments corporels, ce qui porte à dix-huit le nombre d'Etats membres du Conseil de l'Europe à avoir fait ce choix.
En France, la question reste controversée. D'un côté, l'association Ni claques ni fessées milite pour cette interdiction, de l'autre l'Union des familles en Europe revendique ce droit.
Martine Laronche"




Je suis personnellement pour un acte d'une profonde humanité, passer au peloton d'éxécution le genre de connards hypocrites et incapables qui phantasment sur ce genre de propos. Qu'ils y croient ou que ce ne soient qu'une hypocrisie manifeste, c'est complétement dément...
Enfin, heureusement, il restera le "Tu fais de la peine à maman" ou le "Je regrette, vraiment de t'avoir mis au monde" ou encore le " Quand tu es né les chiottes étaient bouchés"
Heureusement qu'il reste la culpabilisation et l'intégration de la haine de soi, c'est tellement mieux qu'une fessée ou qu'une gifle...

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Messagepar siana-blackangel » 14 Août 2008, 16:06

Par principe, je n'aime pas la fessée, je me retiendrais dès que possible d'en donner à mes enfants.

Mais les gifles non! C'est autre chose!
De même que toute forme de maltraitance physique ou morale.
Comme ce père qui a battu son enfant à coups de ceinture parce qu'il avait uriner dans son lit.
(Il avait eu des antécédents de violence conjugale si je me souviens bien.)

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Messagepar Oph » 14 Août 2008, 19:17

La gifle, ça m'est arrivé d'en mettre.
Plus exactement, une tape sur la joue du bout des doigts, en réponse immédiate à une insolence intolérable.

Heureusement, ça reste exceptionnel, alors que j'en arrive à la fessée bien trop souvent à mon goût (pas tous les jours, ni toutes les semaines, mais encore bien trop souvent).
Le problème concernant ladite fessée, c'est que j'ai un fils masochiste qui vient parfois demander à ce qu'on le frappe.
La première explication qui vient à l'esprit, c'est qu'il lui faut une dose de masochisme pour supporter sa mère, mais je crois plutôt qu'il préfère prendre une tape sur les fesses et repartir comme si de rien n'était, plutôt que de subir une punition qui l'embête plus longtemps (privé de jeu, consigné dans sa chambre ou autre).

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Messagepar siana-blackangel » 14 Août 2008, 19:27

Je crois que tu as raison sur le fait qu'il préfère la fessée à la punition.
Et puis peut-être qu'il te teste pour savoir si tu oserais, aussi.

En tout cas ça me rappel une blague de masochistes, justement :

Un gars : vas-y, fais-moi mal!
L'autre gars : NON!


:lol: :arrow:

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Messagepar Chwip » 14 Août 2008, 19:39

siana-blackangel a écrit :Un gars : vas-y, fais-moi mal!
L'autre gars : NON!


Aimel la raconte mieux... :lol:

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Messagepar siana-blackangel » 14 Août 2008, 19:42

J'attends de voir ça, alors! :lol:

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Oph
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Messagepar Oph » 14 Août 2008, 19:50

Et le masochiste, encore plus tordu, répond : "Raaah, merci !"

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Messagepar Beltane » 15 Août 2008, 10:10

Ben pour ma part, je préfère la tape sur les fesses, zone bien rembourrée, que la claque sur la figure, qui comprend toujours un risque pour l'oeil, l'oreille, la nuque ou le cerveau.

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Messagepar siana-blackangel » 15 Août 2008, 12:25

Moi aussi!

Mais j'en connais qui s'en soucie guère! :evil:
"Tu m'énerve parce que tu cries ou jettes tes couverts par terre et BAM!" :evil: :evil: :cry:

Pour un petit enfant de 2-3ans , je parle.

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Messagepar tempsil » 15 Août 2008, 19:37

La féssée n'est pas éducative pour deux sous. La sanction oui, à condition que la punition soit restrictive réparatrice), éducative et amène l'enfant un peu plus à son autonomie et peut-être accompagnée par un adulte.
Un enfant vole, la punition est de ramener l'objet au magasin et son argent de poche se voit diminué du prix de l'objet (ne vous inquiètez pas, mon expérience m'a appris que dés qu'on touche à leur argent, ils voient les choses autrement), l'enfant fait des excuses.
Supprimez une sortie est inutile car sans aucun rapport avec la faute.
La punition doit avoir un lien directe avec la faute sinon, ils prennent la punition comme une injustice, et là, vous n'étes pas sortie de l'auberge.

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Messagepar Beltane » 15 Août 2008, 23:30

Un enfant mord sa mère ou son petit frère jusqu'au sang, c'est quoi la punition appropriée ? L'obliger à appliquer l'antiseptique sur la plaie ?

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Messagepar Beorn » 16 Août 2008, 00:05

En droit pénal, on distingue

1) l'élément légal : une loi dit qu'un truc est interdit (par exemple, voler de l'argent ou mordre sa mère)

2) l'élément matériel : le truc a vraiment été fait, et il faut en être sûr.

3) l'élément intentionnel : le truc a été fait exprès.
(c'est d'ailleurs le grand arguemnt des gamins : "j'ai pas fait exprès", c'est qu'ils s'y connaissent en droit pénal, les bougres).

A part ça, le droit pénal dit aussi que la sanction doit être proportionnée à la gravité des faits.
Il dit que le doute profite toujours à l'accusé et qu'il vaut mieux un coupable impuni qu'un innocent puni.


Je pense qu'on peut s'inspirer de ces principes pour sanctionner un enfant qui a fait quelque chose de mal.

La punition "éducative" en rapport direct avec la faute, moui, pourquoi pas si c'est possible, mais ce qui me paraît surtout important, c'est que l'enfant considère la punition comme méritée, au fond (oui parce que en surface, il va surtout hurler et dire que "c'est pas juste", et éventuellement, qu'il n'aime plus son papa et qu'il ne lui fera plus jamais de bisou...).
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Messagepar Sand » 16 Août 2008, 00:10

tempsil a écrit :La punition doit avoir un lien directe avec la faute sinon, ils prennent la punition comme une injustice, et là, vous n'étes pas sortie de l'auberge.


Comment dire...

aux dernières nouvelles, les petits des humains n'ont pas besoin qu'on leur mette le nez dans leur caca pour apprendre à aller au pot.

Le truc de ouf !

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Messagepar Kran » 16 Août 2008, 10:26

Sand a écrit :
tempsil a écrit :La punition doit avoir un lien directe avec la faute sinon, ils prennent la punition comme une injustice, et là, vous n'étes pas sortie de l'auberge.


Comment dire...

aux dernières nouvelles, les petits des humains n'ont pas besoin qu'on leur mette le nez dans leur caca pour apprendre à aller au pot.

Le truc de ouf !


Oui. Il faut arrêter de prendre les gamins pour des demeurés ou des jeunes animaux.

Dès la naissance nous sommes dotés de capacités d'abstractions qui nous permettent d'associer la privation de sortie comme quelque chose de justifié.

Et nous sommes aussi dotés très tôt de capacités de mauvaise foi qui permettent aussi d'envisager toute punition comme une injustice.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.


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