Les personnages féminins en fantasy

[Curwen]

Bon allez, j'ai encore un souvenir douloureux du jour où je me suis fait traiter de troll pour avoir abordé la question de la différence de style entre auteurs hommes et femmes, mais je récidive avec un sujet du même genre...

En fait, c'est Lambertine qui m'en a donné l'idée en parlant du traitement des femmes chez Terry Goodkind. On dit souvent que la fantasy est un genre traditionnellement machiste car elle fait plutôt la part belle aux héros masculins. Dans le Seigneur des anneaux, Eowyn fait figure d'exception parmi les protagonistes les plus actifs (oui, je sais que Arwen, Galadriel, Baie d'or, Rosie, Lobélia et je ne sais qui d'autre ont aussi leur importance mais ce ne sont pas des héroïnes de la trilogie à proprement parler...).

Alors bien sûr, il existe des séries qui font la part belle aux héroïnes (les Dragons de Pern par exemple, A la croisée des mondes, ou des séries jeunesse comme Ewilan, Tara Duncan... , mais il est rare qu'un "casting" de personnages presque exclusivement féminin vienne contrebalancer les centaines d'ouvrages de fantasy dans lesquels les femmes ne sont là que pour donner des élans romantiques au héros.

D'un autre côté, je trouve que certains auteurs qui veulent bien faire ne sont pas forcément très doués pour faire des personnages féminins réussis. Je n'ai pas été convaincu en lisant la Roue du temps par un personnage comme Nynaeve (désolé, Nynaeve du forum ) qui semble être une manifestation féministe ambulante plutôt qu'un personnage. Même chose pour le fait que la magie ne puisse être utilisée que par les femmes car elles auraient plus de contrôle et de sagesse que les hommes. Venant d'un auteur homme, ça fait un peu Julien Clerc ("Feeeeeeeeeeemmes, je vous aaaaaaaiiiiiiiiiiiime") si vous voyez ce que je veux dire.

Donc, pour ramener ça à l'activité des gens sur ce forum, comment traitez-vous vos personnages féminins ? Est-ce qu'ils sont aussi présents que les hommes, moins présents ? Moins nombreux mais plus marquants ?

[Blackwatch]

mais il est rare qu'un "casting" de personnages presque exclusivement féminin

Bon, il n'est pas exclusivement féminin, mais les femmes sont largement mises à l'honneur dans le dernier tome du "trône de fer" et plus généralement dans la série toute entière d'ailleurs.

(Cersei Asha et j'en passe)

Bref aparté à part:

comment traitez-vous vos personnages féminins ?

Commen n'importe lequel personnage Bon, par contre, les héroïnes gnangan attendant le beau héros, très peu pour moi (l'archétype de Sansa en bref ) J'aime leur donner un petit côté retors, presque garce d'ailleurs. Pas pour le plaisir de l'être, mais parce qu'elles ont de bonnes raisons ^^

Est-ce qu'ils sont aussi présents que les hommes, moins présents ? Moins nombreux mais plus marquants ?

Aussi présents et parfois plus

[siana-blackangel]

Les femmes aux pourvoir!


Bon, je dois faire partie des exceptions alors...
J'ai une majorité de personnages féminins et de toute sorte.
Les plus puissants personnages sont des femmes, et elles ont toutes des rôles différents.
Je les traite normalement, en tant que personnages. Elles ont leurs situations, leurs goûts, leurs façon d'être...

Autant il peut y en avoir une dénuée de toute personnalité (et c'est fait pour ), autant il peut y en avoir à forte personnalité.

Elles sont toutes différentes et ont toutes leurs atouts.
voilà!



Mais j'ai aussi des personnages masculins! Les femmes ne sont pas les seules à savoir maîtriser la magie.



euh, non, les femmes sont pas au pouvoir au sens politique hein!^^

[Napalm Dave]

Pour ma part, je ne suis pas une référence, les trois quarts de mes personnages principaux de projets de roman ou de nouvelles sont des femmes ou des jeunes filles. Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais je les préfère, j'arrive plus facilement à trouver un concept de personnage féminin qui tienne la route et qui me plaise. J'ai eu des compliments sur "Aube mortelle" qui a une héroïne qui a été très appréciée comme réaliste et femme de caractère par le jury, en partie féminin (il y avait Hénée), ce qui prouve que ce ne sont pas que des machines de guerre au féminin, c'est encourageant .

Pour la fantasy en général, je dirais que l'auteur est confronté à la question de la condition de la femme dans le monde qu'il s'est créé: Est-elle "mineure" politiquement et juridiquement parlant? Opprimée par certaines coutumes? Fait-elle partie d'une société d'hommes comme les gréco-romains où la femme devait être épouse et mère avant tout et l'homme travailler aux affaires? Ou dans ce monde, est elle égale aux hommes? Ou presque du moins tant qu'elle ne vole pas la vedette aux hommes (ce qui est un peu le cas de notre société d'ailleurs )? Est-il normal ou inhabituel de voir une femme aventurière ou intrigante?
Il y a effectivement des exemples de personnages historiques qui prouvent que des héroïnes authentiques peuvent exister dans un monde machiste (Jeanne d'Arc, Aliénor d'Aquitaine, Aggripine la jeune etc.), même si c'est un défi pour le personnage est que c'est chaud à mettre en scène pour l'auteur.

On accuse souvent R E Howard d'être macho mais dans le monde hyborien de Conan, il met en fait en scène les présupposés de son monde, forcément héritiers de ceux de son époque: grosso merdo, les femmes occidentales y sont souvent de belles plantes nunuches et les femmes orientales moins séduisantes mais beaucoup plus malignes et démerdes (Conan roi en épouse une finalement), les hommes occidentaux sont des êtres intègres et souvent peu subtils, prompts à répondre à la provocation par le glaive, les personnages hommes orientaux sont souvent malins et très cruels... Au final, dans "Agnès de Chastillon" il met en scène une vraie héroïne réaliste et aventurière.

Pour la fantasy plus contemporaine, j'ai parfois l'impression que le personnage féminin est souvent là comme faire-valoir du héros car au final, l'auteur se sent obligé d'en mettre sans savoir très bien quoi en faire, mais ce n'est sans doute qu'une impression.

[Paradis]

Techniquement, j'essaye d'atteindre la parité. Donc j'ai quasiment autant de personnages féminins que masculins. Autant d'héros que d'héroïnes. Et ils sont tous aussi marquant. Enfin, du moins, j'essaye de faire en sorte que ce soit le cas.

Sinon, je traite mes personnages féminins selon mes propres goûts. J'aime les caractères ambivalents, mais j'ai un petit faible pour les caractères trépidants et dignes, à la limite de l'orageux. Et vu que je veux maintenir un certain équilibre entre les hommes et les femmes, je crée des rapports de force qui révèlent à tel ou tel moment une autre facette de la personnalité de mes personnages.

En conclusion, mes personnages féminins ont des traits communs avec mes personnages masculins et vice-versa. Pour ainsi dire, ils sont complémentaires. ça tombait sous le sens pour moi, alors n'ouvrez pas de grands yeux. (Oui, vous avez bien compris, je ne fais pas de véritable différence entre les deux... )

[Kran]

D'un autre côté, je trouve que certains auteurs qui veulent bien faire ne sont pas forcément très doués pour faire des personnages féminins réussis. Je n'ai pas été convaincu en lisant la Roue du temps par un personnage comme Nynaeve (désolé, Nynaeve du forum ) qui semble être une manifestation féministe ambulante plutôt qu'un personnage.

Il faut dire que la vision que Jordan avait des relations homme/femme était un peu simpliste, monolithique, voir totalement dénuée de nuance, etc.

Cela dit, ta remarque est amusante quand je vois la profusion de personnages féminin dans le monde des mangas (en vrac, gunm, claymore, gunslinger girls, etc. pour le seinen).

A croire qu'il y a (peut-être) un fantasme masculin là-dessous, une jeune fille avec une grande épée...

Et pour moi, ta question rejoint celle de l'écrivain homme ou femme. Une écrivaine va-t-elle plutôt prendre un caractère principal féminin, sera-t-il traité différemment parce qu'elle est une femme, etc.

[Vinyamar]

Je pense que le problème n'est pas vrai qu'en fantasy !

Disons qu'il est des univers où la façon d'être un héros sied mieux à un homme qu'à une femme, et d'autres où c'est le contraire.
Alors je sais que je vais me faire traiter de macho, mais j'ai même pas peur !

Dans les western, nous montrer des femmes tueuses chevauchant dans la poussière et le soleil couchant au milieu des bouses de vaches, des coyotes et des desperados, jouant du colt et aimant la poudre à fusil, ben je suis désolé, mais ça passe pas.
C'est juste que ça me fait autant d'effet que de mettre le Predator en scène de danse classique !
Alors qu'au contraire, quand je regarde l'admirable Zhang Ziyi, danseuse de son état, virevolter sous les lames des épées, ben là oui, j'y crois.

Le problème n'est pas tant le rôle des femmes que le traitement de ce rôle. Or le plus souvent (pas la peine de me citer toutes les exceptions, je dis, "le plus souvent"), les femmes imitent juste l'homme. Et là, c'est juste nul.

On peut faire une femme guerrière, si au fond on conçoit qu'elle reste femme ! Qu'elle ne devienne pas un monstre sanguinaire ! (Eowyn de ce côté est un exemple encore perfectible mais acceptable.) Qu'elle réagisse en femme, aussi bien psychologiquement, que physiquement (non, ce n'est pas elle la plus forte !), que moralement, qu'affectivement...

Les manga nous donnent en effet pléthore de jeunes héroïnes, mais il faut bien avouer que c'est souvent dans un but avoué de titiller le côté sensuel du lecteur, ces femmes sont rarement chaudement vêtues !


Il faudrait aller plus loin, mais je vais déjà me prendre ma volée de bois vert avant de poursuivre...

[Kran]

Il faudrait aller plus loin, mais je vais déjà me prendre ma volée de bois vert avant de poursuivre...

Ouais, je vais m'asseoir sur le bord du forum et regarder cela avec un bon cocktail bien frais.

Que le spectacle commence !

Hé, c'est un macho !

[Cibylline]

Sachant qu'hommes et femmes sont similaires (la même proportion de salauds, de tordus, de méchants, de courageux...), on pourrait supposer que seuls les intérêts de l'intrigue devraient présider à la présence d'un sexe plutôt que l'autre...

En général, j'écris du fantastique plutôt que de la fantasy, mais, dans mon monde de fantasy, le personnage central est un puissant guerrier, violent, infidèle, assassin, chef incontesté... et c'est une femme

Et j'aime les femmes avec de grosses népées, les Buffy et autres Veronica Mars, et je ne suis pas un homme

[Oph]

Vinyamar n'a pas tort au sujet des univers (*), sinon ça reviendrait à considérer monsieur Gaby comme un vilain macho pas beau alors qu'il s'est contenté de planter Les perles d'Allaya dans un décor où, effectivement, la place laissée aux femmes n'est pas fameuse.

En ce qui me concerne, c'est amusant, maintenant qu'on y pense : en règle générale...
— si j'ai un héros, les personnages les plus importants autour de lui seront des femmes : Coriolan vit dans un monde d'hommes, mais les gens qui le marquent sont sa mère, sa première petite amie, une guérisseuse, une princesse-sorcière, une mercenaire aux origines imprécises, et plus tard le trio de prêtresses qui l'hébergera quelques mois.
— si j'ai une héroïne, les personnages les plus importants seront des hommes : Diane commence par un trauma infligé par un jeune homme qui se prolonge par un conflit avec un des anciens profs de l'agresseur, et ce sont essentiellement des hommes qui l'aident à se refaire une santé mentale, les amies étant présentes mais plus effacées.

Il y a des exceptions, mais c'est globalement ça.
Et sur l'ensemble de mes bafouilles, je pense que les femmes sont "moins nombreuses mais plus marquantes". Pas par volonté manifeste de leur faire jouer un rôle particulier, soit dit en passant. Je n'essaie pas de m'approcher d'une quelconque parité, les personnages viennent comme je les sens.


(*) Je n'ai pas dit que je cosignais l'ensemble de son message, merci de ne pas m'inclure dans vos réponses si vous n'êtes pas d'accord avec lui sur certains points.

[Cibylline]

Il faudrait aller plus loin, mais je vais déjà me prendre ma volée de bois vert avant de poursuivre...

Ben, même pas... Ton propos est beaucoup trop sexiste pour donner envie de te répondre

[Cibylline]

Vinyamar n'a pas tort au sujet des univers

Oui, mais non.

Effectivement, si tu développes un univers patriarcal, il sera dominé par les hommes.

Mais cela ne t'interdit pas de développer un univers-western avec des femmes chevauchant dans la poussière, etc.
Suivant les cas, je peux apprécier une femme sanguinaire, pour reprendre l'exemple cité, c'est même ce qu'est mon personne d'Ambreline.
Et je ne vois pas pourquoi auteurs et lecteurs devraient bouder leur plaisir parce qu'une personne sexiste décide que, non, tels rôles sont pour les hommes et tels autres pour les femmes. Avec ce genre de raisonnement, on aurait perdu une Buffy au prétexte qu'elle n'était pas la plus forte Ben, si, elle l'est et on l'aime comme ça.

[Oph]

Vinyamar n'a pas tort au sujet des univers

Oui, mais non.

Effectivement, si tu développes un univers patriarcal, il sera dominé par les hommes.

Mais cela ne t'interdit pas de développer un univers-western avec des femmes chevauchant dans la poussière, etc.

Où donc ai-je dit le contraire ?
Je défendais juste l'idée qu'une fois le décor planté, il faut rester cohérent avec.

Nulle part je n'ai remis en cause le fait que le gros avantage de la fantasy, c'est que l'auteur est généralement très libre au sujet du décor, justement.

[Cibylline]

Vinyamar n'a pas tort au sujet des univers

Oui, mais non.

Effectivement, si tu développes un univers patriarcal, il sera dominé par les hommes.

Mais cela ne t'interdit pas de développer un univers-western avec des femmes chevauchant dans la poussière, etc.

Où donc ai-je dit le contraire ?
Je défendais juste l'idée qu'une fois le décor planté, il faut rester cohérent avec.

Nulle part je n'ai remis en cause le fait que le gros avantage de la fantasy, c'est que l'auteur est généralement très libre au sujet du décor, justement.

Oui.
Et j'ai rebondi sur ta phrase pour répondre aux idées développées plus haut.
Puisque je pense que Vinyamar a justement tort au sujet des univers en pensant que, mettons, le western ne peut s'accomoder de femmes tueuses et qu'il les préfère danseuses... (et, encore, j'ai pudiquement fermé les yeux sur le "réagisse en femme", ce qui prouve que, au choix, ou je vieillis ou je commence à savoir ressentir de la pitié )

[Oph]

(et, encore, j'ai pudiquement fermé les yeux sur le "réagisse en femme", ce qui prouve que, au choix, ou je vieillis ou je commence à savoir ressentir de la pitié )

Je crois que j'ignore par réflexe ce genre de remarque, sauf quand on me l'envoie en direct façon "t'es pas féminine, toi".
Ce à quoi je réponds invariablement :
"Mais pourquoi veux-tu que je réagisse en femme ? Je suis une femme, je n'ai rien à prouver à ce niveau !"

Mes personnages féminins ont tendance à faire pareil.

[Cibylline]

(et, encore, j'ai pudiquement fermé les yeux sur le "réagisse en femme", ce qui prouve que, au choix, ou je vieillis ou je commence à savoir ressentir de la pitié )

Je crois que j'ignore par réflexe ce genre de remarque, sauf quand on me l'envoie en direct façon "t'es pas féminine, toi".
Ce à quoi je réponds invariablement :
"Mais pourquoi veux-tu que je réagisse en femme ? Je suis une femme, je n'ai rien à prouver à ce niveau !"

Mes personnages féminins ont tendance à faire pareil.

Je crois que tu as parfaitement résumé la situation
Cela dit, perso, je dois dire qu'on m'a traitée de beaucoup de choses : ET, bizarre, différente, atypique... mais, hormis mon père il y a très longtemps, avant qu'il ne comprenne mieux les choses, personne ne m'a jamais dit que je n'étais pas féminine (ou quelques greluches stupides, mais je ne pense pas que ça compte ?)

[Napalm Dave]

Ben une fois n'est pas coutume, j'abonde un peu dans le sens de Vyniamar, moi qui préfère justement les héroïnes:
Il voulait dire par là que, bien que des exceptions soient possibles, il y a des univers et des thématiques qui s'accordent mal avec des héroïnes imitant les hommes en tout point. Ainsi, dans un monde type "western", je verrais bien une aventurière, mais plutôt, par exemple, une rate de saloon jouant plusieurs rôles où ses atouts pourront servir: courtisane, cambrioleuse, joueuse professionnelle, qu'une femme effectivement ranger chevauchant dans la poussière...
Pour prendre un autre exemple, si vous voulez mettre en scène une héroïne dans un monde type XVIIème siècle, ne mettez pas en scène une duelliste, ou alors expliquez bien comment, dans ce monde là, aristocrates hommes et femmes sont réellement égaux. Car, quand bien même une femme voudrait être duelliste à l'époque de Louis XIII, aucun adversaire ne voudrait l'affronter (à moins de se faire passer pour un jeune homme imberbe bien sûr, mais entre la voix et la pomme d'Adam, elle a plutôt intérêt à ce que le déguisement soit convaincant!). Par contre, dansd un tel monde, je vois bien une héroïne style "servante issue de la petite noblesse" capable de s'introduire dans les cours, comprendre les intrigues, sortir son fleuret à l'occasion et démêler des enquêtes.

La fantasy ne pose pas ce genre de problèmes en général, en effet: dans mon univers de Nékroôs, il existe des femmes brigandes, éclaireur, soldates, ne serait-ce que parce que la première puissance militaire de ce monde a été fondé par une héroïne et qu'elle est gérée par une dynastie de reines, plutôt type "Elizabeth Iere" ou "François Ier au féminin" qu'une belle potiche d'ailleurs.

Dans "Aube mortelle", l'univers et Sf, guerrier, désespéré, très brutal, plutôt inspiré de la seconde guerre mondiale. Mon héroïne est une frêle jeune fille de 19 ans qui a la particularité d'être une as de l'aviation de sa patrie (assiégée par un ennemi bien supérieur en nombre). elle explique comment elle en est arrivée là malgré le machisme latenrt de sa propre armée d'ailleurs.

Vyniamar a raison sur un autre poinrt: les héroïnes à la Sidney Fox qui cognent et n'ont aucune pudeur comme un aventurier homme macho de base, c'est non seulement lourd, mais ça ne tient généralement pas debout pour un concept de perso féminin justement.

[Cibylline]

Ben une fois n'est pas coutume, j'abonde un peu dans le sens de Vyniamar, moi qui préfère justement les héroïnes:
Il voulait dire par là que, bien que des exceptions soient possibles, il y a des univers et des thématiques qui s'accordent mal avec des héroïnes imitant les hommes en tout point. Ainsi, dans un monde type "western", je verrais bien une aventurière, mais plutôt, par exemple, une rate de saloon jouant plusieurs rôles où ses atouts pourront servir: courtisane, cambrioleuse, joueuse professionnelle, qu'une femme effectivement ranger chevauchant dans la poussière...
Pour prendre un autre exemple, si vous voulez mettre en scène une héroïne dans un monde type XVIIème siècle, ne mettez pas en scène une duelliste, ou alors expliquez bien comment, dans ce monde là, aristocrates hommes et femmes sont réellement égaux. Car, quand bien même une femme voudrait être duelliste à l'époque de Louis XIII, aucun adversaire ne voudrait l'affronter (à moins de se faire passer pour un jeune homme imberbe bien sûr, mais entre la voix et la pomme d'Adam, elle a plutôt intérêt à ce que le déguisement soit convaincant!). Par contre, dansd un tel monde, je vois bien une héroïne style "servante issue de la petite noblesse" capable de s'introduire dans les cours, comprendre les intrigues, sortir son fleuret à l'occasion et démêler des enquêtes.

Etant donné le forum où nous nous trouvons, il me semblait que le débat se situait dans les univers fantastiques/fantasy et non dans le roman historique.
Alors je ne vois pas bien ce qui empêcherait de s'éclater dans un univers western qui ne soit pas complètement le nôtre.

Enfin, bref, c'est sûr que, en changeant le cadre, on trouve des arguments à des positions ouvertement sexistes

[Napalm Dave]

Rien n'empêche en effet de mettre en scène du western fantastique ou steam punk où les codes ne sont pas les mêmes que ceux d'un univers historique (ou para historique du moins).

Cela dit, je ne pense que ce soit du sexisme de dire qu'un concept d'héroïne qui tient debout dans un univers donné doit souvent être différent d'un concept de héros. Et prétendre une telle chose ne fait d'ailleurs pas avancer le débat, fort intéressent au demeurant, lancé par Curwen.

De toute façon, une héroïne ne gagne rien en imitant un héros en tout point tout comme je pense qu'il n'est pas nécessaire pour les femmes dans la vraie vie d'imiter les hommes en tout point: la vulgarité des hommes, le manque de finesse des hommes etc.

[Beorn]

Moi j'ai souvent des héroïnes. C'est juste pour pouvoir les imaginer toutes nues sous la douche...

mmh ? Quoi ça ? ?