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Mike
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Messagepar Mike » 26 Nov 2007, 10:52

C'est pour ça que dès fois, il vaut mieux créer son propre univers en reprenant juste quelques éléments de notre passé. Comme ça, personne ne peut être choqué par les détails.
Mais comme ça a été déjà dit, attention aux incohérences.

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Oliv
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Messagepar Oliv » 26 Nov 2007, 15:44

Beorn a écrit :Oui, la plupart des auteurs débutants ne font pas assez de recherches, mais le risque inverse peut exister aussi : l'auteur ne doit pas se retrancher pendant des semaines derrière le prétexte de "j'ai pas fini mes recherches". Il y a un moment où il faut refermer l'encyclopédie et se mettre au boulot, nom d'un chien !

En même temps, vu que ce que l'on peut lire en faisant des recherches est souvent bien plus intéressant que ce que l'on peut écrire soi-même, ce n'est finalement pas si grave si se cultiver un peu empêche de submerger la planète de nouveaux écrits, non?
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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 26 Nov 2007, 17:34

Mike traduit fidèlement mon point de vue: de la recherche, un peu, et beaucoup de rigueur rendent les récits plus réalistes et cohérents. Ce qui ne sera pas le même enjeu si vous écrivez de l'historique ou du réaliste: là, la documentation et / ou votre éventuelle érudition sur le sujet de votre écrit sera primordiale car le public "initié" en attendra beaucoup et ne vous ratera pas.

Béorn> Il y a effectivement le piège inverse qui est de se retrouver avec des romans "encyclopédies" où l'on rencontre des références à toutes les lignes et un univers qui prend le pas sur la narration. Cela dit, en fantasy plus particulièrement, ça ne court pas les rues. Mais ça existe, oui.

Cela dit, mes derniers posts parlaient plus de rigueur et de cohérence que d'érudition en fait. J'ai eu affaire à un excellent écrit qui manquait d'érudtion sur certains sujets qu'il abordait mais qui faisait preuve d'une grande rigueur dans sa construction et sa rédaction, en plus d'avoir une histoire intéressante.

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 27 Nov 2007, 00:22

Napalm Dave a écrit :
Roanne a écrit :Pour ma part, je me suis bien prise la tête par rapport aux distances, aux trajets, aux dates, pour que tout soit cohérent.


Oui! La gestion du temps et des distances est essentielle pour la narration, quelque soit le genre, et évite les pièges de l'incohérence:
Rien de plus énervant de voir les héros poursuivis par l'infâme chevalier noir retrouver celui-ci buvant l'apéro à la terasse de leur auberge alors qu'il est parti deux jours après eux et qu'il n'a aucune idée d'où ils vont s'arrêter pour la nuit :lol: .
C'est un peu exagéré mais c'est assez représentatif des choses qu'on peut lire!

Ben y'avait déjà eu le débat sur cocyclics et je m'étais déjà fait lyncher, donc faudrait que je sois maso pour recommencer mais...

ben, je trouve vraiment que les histoires de chevaux qui avancent trop vite pour des chevaux ou qui se reposent pas, de distance machin truc ou de vérification que si untel est passé par là puis par là ça devrait faire 42 km alors que l'auteur en indique 61... ben, on s'en fout un peu, non ?

Pour moi la cohérence qui est importante c'est que les motivations d'un personnage soient crédibles et pas «être le méchant de l'histoire», que l'histoire soit cohérente avec elle-meme et pas que d'un coup on passe à des trucs super différents et des trucs comme ça, quoi. Le fond.

Après que ce soit important ça veut pas dire que j'arrive toujours à le respecter, ni même que je suis persuadée qu'il faille que ce soit systématique (par exemple une histoire policière qui commence sur une quête classique mais ou on connaitrait jamais l'assasin ou le fin mot de l'histoire parce que le protagoniste part sur autre chose et n'en a plus rien à foutre, je pense que c'est complètement ec qu'il faut pas faire mais ça m'attire terriblement), mais tout ça pour dire que.. ben, les histoires de distance, de voyage, d'orthographe de lieux ou je ne sais quoi je pense que c'est à corriger si on voit l'erreur mais voilà quoi, pas de quoi se prendre la tête là-dessus en priorité.

Mais bon, je dis peut-être ça parce que j'aime bien les incohérences, aussi.

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ereneril
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Messagepar ereneril » 27 Nov 2007, 10:46

C'est vrai qu'on a déjà eu ce débat sur cocyclics. Mais on y revient.
Ne voit pas là un acharnement de ma part. whistle

En un paragraphe, tu listes très bien deux cas très différents :

ben, je trouve vraiment que les histoires de chevaux qui avancent trop vite pour des chevaux ou qui se reposent pas, de distance machin truc ou de vérification que si untel est passé par là puis par là ça devrait faire 42 km alors que l'auteur en indique 61... ben, on s'en fout un peu, non ?


Il y a les approximations tolérables. Des chevaux qui avancent un peu trop vite ou qui ne se reposent pas assez, ça passe (sauf si c'est du délire complet façon 100 km/h de vitesse de croisière pour les chevaux :lol: ). Ca ne choquera que les spécialistes des chevaux, et encore. Ces erreurs sont dommages mais tolérables. On ne peut pas tout connaître et parfois même on ne se doute pas qu'il y a un piège (nous parlions la dernière fois de la question : les chevaux droment-ils debout ou couché). Là-dessus, je ne te jetterai pas la pierre.

Par contre si un chemin fait 42 km dans un sens et 61 dans l'autre, ça ne passe pas du tout. Soit les personnages n'ont pas pris la même route et l'écart s'explique, soit ils ont pris la même route et la distance doit être la même. Elle ne peut pas être différente. C'est impossible, absurde, incohérent. Bref, c'est mal whistle
Que l'auteur se trompe lors du premier jet, ça peut se comprendre.
Que l'auteur ne s'en rende pas compte à la relecture se comprend beaucoup moins.
Quoi qu'il en soit, l'erreur ne passera pas les corrections éditoriales.

Personne n'est à l'abri d'une erreur. Maintenant si cette erreur persiste parce que l'auteur traite ce genre de "détails" par dessus la jambe, l'auteur ne mérite pas d'être lu.

Sous pretexte qu'il a une histoire de bonne qualité, il s'octroie le droit d'écrire n'importe quoi ? Soit, c'est son choix.
Le mien en tant que lecteur est que s'il écrit n'importe quoi, je ne le lirai pas, même si son synopsis vaut le coup.
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Messagepar Beorn » 27 Nov 2007, 10:52

Là dessus, je crois qu'il y a vraiment deux types de lecteurs : les chieurs, comme moi, à qui l'incohérence va sauter aux yeux et qui vont ronchonner jusqu'au bout.

Et puis la vaste majorité des autres, qui, en effet, s'en fout complètement (ma femme, par exemple).

Cependant, sur un forum peuplé d'auteurs, on risque de trouver une grande majorité de la classe des "chieurs". Après tout, ils se posent plus de questions que les autres sur l'écriture, ce qui est bien normal. :wink:

Cela dit, pour répondre aux questions de Neryelle : l'absurde peut-être admise comme une règle, dans un roman.
Il y a des gens qui écrivent n'importe quoi, et ça peut être très drôle.

Ex : dans les Monthy Pithon, rien n'est logique. Leur "absurdité" est admise dès le départ, elle est "intégrée" comme quelque chose de logique par le lecteur.

C'est si les Monthy Pithon s'étaient mis à faire des histoires logiques, que ça aurait parut absurde ! :lol:
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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 27 Nov 2007, 18:07

ben, je trouve vraiment que les histoires de chevaux qui avancent trop vite pour des chevaux ou qui se reposent pas, de distance machin truc ou de vérification que si untel est passé par là puis par là ça devrait faire 42 km alors que l'auteur en indique 61... ben, on s'en fout un peu, non ?


Non! Certainement pas!
Le coup des chevaux, c'est un exemple parmi d'autres, mais les incohérences et les ficelles grosses comme des câbles de navire sont, à mon sens, une lacune pour un texte. Vous prenez le risque de mettre en scène des situations invraissemblables et des personnages qui tombent comme des cheveux sur la soupe.
Les incohérences remettent aussi en cause l'équilibre de votre univers et de votre histoire.Pour le lecteur, c'est un peu comme regarder un film dont le scénario est complètement "capillotracté" si vous me passez ce néologisme.

Cela dit, Ereneril et Béorn ont dit l'essentiel. Après, vous pouvez toujours jouer sur le registre de l'humour ou de l'hyper fantasy, mais vous prenez des risques car ce sont des genres difficile à manier.

Pour reprendre l'exemple du cheval rapide et infatigable: on peut toujours imaginer, dans un univers fantasy, que le héros ait un destrier féérique. Ce cheval sera alors un don spécial, un élément de l'intrigue et cela devra être expliqué dans le récit. Cela veut aussi dire qu'il est exceptionnel à cause de son destrier et que d'autres chercheront à le lui voler s'ils en ont l'occasion. Aucun concept fantastique n'est sans conséquences sur l'univers.

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Messagepar Kran » 27 Nov 2007, 18:47

Napalm Dave a écrit :Pour reprendre l'exemple du cheval rapide et infatigable: on peut toujours imaginer, dans un univers fantasy, que le héros ait un destrier féérique. Ce cheval sera alors un don spécial, un élément de l'intrigue et cela devra être expliqué dans le récit. Cela veut aussi dire qu'il est exceptionnel à cause de son destrier et que d'autres chercheront à le lui voler s'ils en ont l'occasion. Aucun concept fantastique n'est sans conséquences sur l'univers.


Oui, et pourtant, que de richesses dans le carcan du vraisemblable. Les deus ex machina, les êtres et les choses trops puissantes, c'est à la fois trop facile et ennuyeux.

Je reprend l'image évocatrice du cheval:

Un cheval épuisé, c'est l'occasion d'une halte, de rencontres, de danger ou de repos, pour un auteur, c'est une source de rebondissement, de changement de rythme, de mise en scène d'ambiance. Souvenez-vous le retour de D'Artagnan et ses compères avec les ferrets de la Reine, chacun s'arrêtant pour ralentir les soldats du Cardinal. Et l'occasion ensuite pour Dumas de faire revenir son héros sur ses traces rechercher l'un et l'autre, dans des situations rocambolesques.

Le cheval fantastique, inépuisable, c'est Pégase, et Gripoil, tout deux réduisent les distances, en un sens réducteur (mais c'est fait exprès) ce ne sont que des éléments de liaison entre différents épisodes.

Il en est de même pour les autres éléments: avec mesure, le détail est une richesse, et non une lourdeur. Sinon, une histoire n'est finalement pas grand chose.

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 27 Nov 2007, 18:58

Je suis d'accord avec toi Kran: la banalisation de la magie n'est pas bonne, c'est pourquoi je parle de rigueur et de repartir sur des bases de réalisme.

Les distances et les communications problématiques, c'est justement un des charmes des univers arriérés comme ceux de la fantasy. Dans un récit contemporain, les contingences matérielles ont tendance à passer complètement au second plan et à ne pas entrer trop en compte dans l'intrigue. Ce n'est pas le cas en fantasy: le matos est important, la bouffe est importante, l'argent est important, les moyens de transport sont importants.
Par contre il n'y pas d'enquête systématique pour les crimes ni fichier d'identité: vous pouvez vous permettre plus d'écarts avec la loi pour vos personnages, par exemple.

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Messagepar Neryelle » 27 Nov 2007, 22:04

Beorn a écrit :Ex : dans les Monthy Pithon, rien n'est logique. Leur "absurdité" est admise dès le départ, elle est "intégrée" comme quelque chose de logique par le lecteur.

C'est si les Monthy Pithon s'étaient mis à faire des histoires logiques, que ça aurait parut absurde ! :lol:


Donc quelque part l'idéal ce serait d'être rigoureux , construire obsessionnellement un système cohérent, avant de le réduire en poussière devant les yeux effarés du lecteur ? :twisted:

dommage, ça demanderait trop de boulot, tandis qu'être cohérente dans mon incohérence c'est finalement assez facile. whistle

Sinon, là où je massacre vraiment la cohérence, mais plus ou moins volontairement, c'est entre les nouvelles/romans (situées dans le mem univers et avec les memes persos, je veux dire). Ça me gene pas de dire blanc dans un texte et noir dans l'autre là où je fais quand meme gaffe de pas me contredire dans le même texte.

Pour moi à partir du moment où c'est des histoires indépendantes (je ferais peut-être pas la même chose avec une oeuvre qui est juste séparée en 3 romans pour des questions de taille) la cohérence «externe» (avec des trucs d'autres nouvelles/romans) est vraiment annexe, je sais pas si vous considérez ça de la même manière que dans un seul roman ?

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Messagepar Mike » 28 Nov 2007, 09:50

Cohérent dans l'incohérence, ça demande aussi d'être rigoureux. C'est facile de partir dans les incohérences mais encore plus facile de faire une histoire sans queue ni tête et que le lecteur n'appréciera pas.
Tout le monde est capable de faire une histoire incohérente mais après, beaucoup moins sont capables d'intéresser.
Les Monthy Pithon ont malgré tout une logique dans leur film, c'est pour ça qu'ils sont si bon :lol:

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Messagepar Napalm Dave » 28 Nov 2007, 09:58

Dans une série à suspens, dans un film d'action ou dans un bon scénario de jeu de rôle, on peut se permettre de petites incohérences et raccourcis narratifs au service de l'amusement. Ils passent la plupart du temps inaperçus.
En littérature, c'est autre chose que le lecteur attend, ne serait-ce que par son rapport plus personnel avec le bouquin et l'évasion que celui-ci propose, alors certaines ficelles ne passent pas.
C'est d'ailleurs pourquoi une bonne partie de jeu de rôle est rarement adaptable en écrit: j'ai des exemples de finals qui ont carrément plu à mes joueurs mais s'ils avaient pris place dans un roman, ils m'auraient dit: "Non, là c'est trop!".

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Messagepar ereneril » 28 Nov 2007, 10:13

Neryelle, pour la cohérence externe, entre nouvelles différentes, je dirai ça dépend...

Tu es bien avancée avec ça...

Je précise.

Si tes nouvelles sont publiées sur des supports différents, si tu ne joues pas sur le fait que ce soit le même monde, si tu ne fais pas explicitement référence entre les nouvelles, alors il n'y a pas de soucis. Tu peux très bien écrire deux nouvelles qui se contredisent puisque a priori elles sont sans lien.

A l'opposé, si tu prévois un recueil de nouvelles, façon "chroniques martiennes", le lecteur sait qu'il est dans le même monde et il va chercher les relations, références, entre les textes. Là, si tu as des incohérences, ça ne passera pas, comme si c'était dans un roman.
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Messagepar Beorn » 28 Nov 2007, 17:18

Neryelle a écrit :Donc quelque part l'idéal ce serait d'être rigoureux , construire obsessionnellement un système cohérent, avant de le réduire en poussière devant les yeux effarés du lecteur :twisted: ?


sadique ! :shock:

En fait, le tout, c'est que tu arrives à embarquer ton lecteur. Si ton histoire lui cache de petites erreurs glissées sous le tapis, ça passe. Si ton histoire prend le parti que rien n'est logique et cohérent, ça passe aussi (en général, c'est plutôt le cas dans la parodie).

Le problème, c'est si tu prétends écrire une histoire "classique" et que le lecteur se sent floué parce qu'il voit tout de suite de gros problèmes de logique.

Tu vois : quelqu'un qui enfile un jeans usé et troué de partout, ça ira (enfin, n'abuse pas au boulot, quand même, hein), mais un jeans vendu en neuf en magasin avec un gros trou dessus, personne ne l'achetera.
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Messagepar Beorn » 28 Nov 2007, 18:31

Kran a écrit :Un cheval épuisé, c'est l'occasion d'une halte, de rencontres, de danger ou de repos, pour un auteur, c'est une source de rebondissement, de changement de rythme, de mise en scène d'ambiance.


Il en est de même pour les autres éléments: avec mesure, le détail est une richesse, et non une lourdeur. Sinon, une histoire n'est finalement pas grand chose.


C'est très vrai. Le roman est une somme de détails. Plutôt que de se focaliser sur les grandes lignes, les auteurs débutants devraient commencer par cela : les détails.

Mais c'est un autre débat. scratch
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Xss
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Messagepar Xss » 28 Nov 2007, 19:03

C'est très vrai. Le roman est une somme de détails. Plutôt que de se focaliser sur les grandes lignes, les auteurs débutants devraient commencer par cela : les détails.

Mais c'est un autre débat.


Iiiiik! Moi ca me fait peur : je me vois deja avec la masse d'apprentis auteurs de pacotilles qui vont du coup nous refiler en guise de bouquin une espece d'encyclopedie de leur nouveau monde (absolument pas original et ultra pompe sur le SDA, par exemple) ou ils tenteront d'expliquer tout dans le moindre detail, le tout enrobe d'une histoire mal fichue (a la Eragon...) pour que la pilule passe meix :shock:
Bon, peut etre que je panique pour rien et que Beorn voulait dire autre chose par la! :lol:

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Messagepar Neryelle » 28 Nov 2007, 19:08

un jeans vendu en neuf en magasin avec un gros trou dessus, personne ne l'achetera.


ben si personne pouvait me lire comme personne achète de jeans troués/abimés neufs, ça m'irait bien :cheers:

C'est très vrai. Le roman est une somme de détails. Plutôt que de se focaliser sur les grandes lignes, les auteurs débutants devraient commencer par cela : les détails.


Hum, mouais.

Perso je trouve pas que la vraie cohérence soit dans les détails. À la limite les détails peuvent masquer les incohérences en faisant diversion, d'autant mieux s'ils sont plus ou moins labelisés «authentique», du genre «Les chevaux s'étaient allongés pour dormir. Contrairement à une idée reçue voulant qu'ils restent debout, ils avaient effectivement besoin d'être étendus pour entrer en phase de sommeil paradoxal.»

Bon je fais en une phrase mais vous voyez l'idée ? Idéalement faut faire quelques paragraphes dessus et vous montrez que vous êtes cohérent, ensuite il y a plus qu'à enchaîner sur deux pages d'explications pourquoi à aller ça faisait 42km et au retour 61 vu qu'ils devaient contourner la rivière de machin choutete qui était sortie de son lit de mauvais poil à cause des pluies torrentielles.

Et là normalement vous avez tellement montré que vous étiez cohérent que le lecteur ne se pose plus les questions complètement annexes du genre «mais pourquoi les persos se lancent-ils dans cete quête alors qu'ils n'en ont rien à carrer ?»

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Messagepar Kran » 28 Nov 2007, 19:43

Xss a écrit :Iiiiik! Moi ca me fait peur : je me vois deja avec la masse d'apprentis auteurs de pacotilles qui vont du coup nous refiler en guise de bouquin une espece d'encyclopedie de leur nouveau monde (absolument pas original et ultra pompe sur le SDA, par exemple) ou ils tenteront d'expliquer tout dans le moindre detail, le tout enrobe d'une histoire mal fichue (a la Eragon...) pour que la pilule passe meix :shock:


Non, il ne s'agit pas de détails pour le détail, mais d'allier cohérence et narration, en se servant des détails pour faire passer une émotion, une ambiance, une situation, un rebondissement, etc.

Détailler à outrance et de façon exhaustive est non seulement inutile et rébarbatif mais aussi totalement vain.

Mais personnellement, je ne peut pas commencer une histoire sans auparavant avoir fait un travail de cohérence pour moi-même, cela me libère et me donne souvent des idées. J'ai un contexte, une époque, des paramètres fixes, etc. Même si le lecteur ne sait rien de l'ensemble.

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Messagepar Beorn » 28 Nov 2007, 19:51

Neryelle a écrit :Et là normalement vous avez tellement montré que vous étiez cohérent que le lecteur ne se pose plus les questions complètement annexes du genre «mais pourquoi les persos se lancent-ils dans cete quête alors qu'ils n'en ont rien à carrer ?»


Xss a écrit :Iiiiik! Moi ca me fait peur : je me vois deja avec la masse d'apprentis auteurs de pacotilles qui vont du coup nous refiler en guise de bouquin une espece d'encyclopedie de leur nouveau monde


:shock: :lol: :lol:
Arrêtez ! je vais faire des cauchemars !!!

En fait, je vois ça comme le squelette et la chair : le squelette, c'est le synopsis, la chair, c'est les détails. De la chair, il en faut. Inutile d'en faire un obèse non plus ! :lol:

Mais pour que la quête de Neryelle m'intéresse, moi, il me faudra plus que deux ou trois idées, comme quoi cet anneau est vraiment très vilain, et qu'on a intérêt à le jeter dans le volcan fissa fissa, sinon ce sera la fin du monde.

Il faudra que je m'attache aux personages, que je me sente bien dans ce monde bizarre. Et que je puisse visualiser comment notre héros peut mettre son poing dans la tronche de ce gnôme, alors qu'on vient de nous dire qu'ils étaient séparés par au moins quatre tablées de gobelins affamés.

Neryelle a écrit :ben si personne pouvait me lire comme personne achète de jeans troués/abimés neufs, ça m'irait bien :cheers:


scratch Ben si tu ne veux pas être lue, pourquoi te poser cette question ?
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Messagepar Neryelle » 28 Nov 2007, 22:14

Beorn a écrit :
Neryelle a écrit :t;]ben si personne pouvait me lire comme personne achète de jeans troués/abimés neufs, ça m'irait bien :cheers:


scratch Ben si tu ne veux pas être lue, pourquoi te poser cette question ?


scratch

Non, je voudrais avoir eu autant de lecteurs qu'il y a eu d'acheteurs de jeans' usés/délavés/troués neufs. C'est à dire quand même beaucoup.


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