L'auteur, homme ou femme... Quelle différence ça fait ?

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 26 Nov 2007, 14:11

Le problème de ce topic est que certains d'entre vous sont partis sur une controverse du style "le fait que l'auteur soit une femme est / n'est pas important" en prenant leurs affirmations pour des credos. Alors qu'à mon sens, il n'y a aucune règle générale et donc pas de généralisation possible mais plutôt des constats que l'on fait empiriquement, par nos expériences de lecture:
Un roman de fantasy écrit par une jeune fille de 14 ans ressemblera rarement à un roman de fantasy écrit par un homme de plus de 40 ans, mais cette possibilité n'est pas exclue.
C'est le vieux débat entre nature et culture: rien ne prédispose la jeune fille à plus parler romantisme, par exemple, mais son vécu l'y pousse.

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Oliv
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Messagepar Oliv » 26 Nov 2007, 15:34

Curwen a écrit :Apparemment, il est considéré comme assez réac de penser que les hommes et les femmes ont une tournure d'esprit différente de celle des hommes. J'avoue que je ne m'attendais pas à ça. Je ne trouve pas que la différence soit offensante en tant que telle. :|

En fait, considérer que le concept de "femme" soit fondamentalement différent du concept "d'homme" n'est vu comme quelque chose de réac' que par une infime minorité de la population, celle des féministes intégristes. Et vu que cette infime minorité a tendance à crier plus fort que la majorité, on a parfois l'impression gênante que tout le monde pense comme elle, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Je suis également d'accord avec le reste de ton dernier post, Curwen - fait assez rare pour être signalé. Au même titre que tu t'interroges sur les raisons qui font de la sword and sorcery un domaine majoritairement masculin, je me suis demandé si, pour prendre l'exemple de grands classiques de la fantasy, le cycle d'Elric aurait pu être écrit par une femme, ou le cycle de Pern par un homme...

La réponse est: oui, bien sûr, ce serait envisageable. Ni plus ni moins que le fait que la constellation du Blutzorg soit peuplée d'êtres bleus à douze pattes, mais envisageable tout de même, car tout est possible, ici comme ailleurs.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

Cendrelyne

Messagepar Cendrelyne » 26 Nov 2007, 21:01

Beorn a écrit :Il y a beaucoup de romans où l'auteur choisit un héros qui n'est pas de son sexe, c'est intéressant de le remarquer. Mais il y a aussi beaucoup d'exemples contraires, donc... il existe bien une règle : le sexe de l'auteur ne présumerait en rien du sexe du personnage principal. D'ailleurs le sexe de l'auteur ne présumerait en rien du roman qu'il écrit. CQFD


Il y a deux sexes : mâle et femelle.
Donc un auteur a une chance sur deux de choisir un perso de son sexe et une chance sur deux de l'autre sexe.
Il n'y a quasi aucun intérêt statistique à faire des observations sur une question pareille !
Alors je ne vois pas l'intérêt de conclure : donc ça n'a pas d'influence. Et, la prochaine fois, on tente quoi ? Une démo de plusieurs heures de "l'eau ça mouille" ?

Ce n'est pas parce que j'ignore des tas de trucs et que je me sais imparfaite que je vais ne rien dire quand je lis des bêtises.

Oliv a écrit :En fait, considérer que le concept de "femme" soit fondamentalement différent du concept "d'homme" n'est vu comme quelque chose de réac' que par une infime minorité de la population, celle des féministes intégristes.


Elle est très belle, celle-là :shock:
Mais, bon, j'imagine que je ne peux être qu'une féministe intégriste, du coup, en pensant naïvement qu'il y a un concept d'"humain" au sein duquel cette perpétuelle distinction homme/femme est assez ridicule, surtout dans des domaines comme la littérature.
N'oubliez pas d'acheter une poupée à votre petite soeur et une petite voiture à votre petit frère, c'est bientôt Noël.

Quelle misère...

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Clendorie
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Messagepar Clendorie » 26 Nov 2007, 21:14

Si on réfléchit bien le fait que l'auteur soit un homme ou une femme a une influence aussi minime soit-elle sur le récit (ne serait-ce que l'influence de l'éducation sur le sujet). Comme tout un tas d'autres éléments, qu'ils soient relatifs au vécu de l'auteur ou totalement extérieurs.

Quant à essayer de faire une étude statistique sur le sujet?

J'ai tendance à trouver vaines les études de stats et autres règles en littérature. Parce que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, que l'on peut tourner les règles comme elles nous arrange et qu'il y aura toujours des contres-exemples.

J'ai dit.
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Messagepar Sand » 26 Nov 2007, 21:44

Clendorie a écrit :
Quant à essayer de faire une étude statistique sur le sujet?


Je me répète : ça a été fait, plusieurs fois.

On demande à des hommes et des femmes d'écrire des nouvelles sur un sujet assez encadré, puis on fait lire ces nouvelles en anonyme à un "jury" à qui on demande de classer les textes selon qu'ils pensent que c'est écrit par un homme ou une femme.

Et on regarde les correspondances.

Les résultats sont mitigés, certaines études montrant une bonne correspondance, et d'autres montrant un hasard total.

Bref, rien n'est prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre.

En ce qui me concerne, ces études étant internationales, je pense qu'il est probable qu'on verrait un lien entre nationalité et type de résultats de l'étude. Mon hypothèse est que les cultures qui mettent une forte pression sur la différenciation des genres créent des différences d'écriture entre hommes et femmes, qui disparaissent quand on regarde dans les pays dont la culture "sex blind" est la plus avancée.

Et inutile de dire que la France est trèèès loin d'être "sex blind".

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Messagepar Luxy » 26 Nov 2007, 22:04

Ce qui n'empêche pas qu'on a le droit de penser qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux stats.
Et perso, je suis d'accord avec Clendorie à ce sujet.

Et bien entendu que la culture a à voir.
Comme pour tout.

Et pour réagir aux propos de Cendrelyne, je suis ravie d'être un être humain.
Si si.
Et je suis ravie aussi d'être une femme.
Eh oui.
Parce que quand même, quand je me regarde, je suis différente.
Et en mieux.

Bon, ok whistle :arrow:

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Messagepar Clendorie » 26 Nov 2007, 22:06

Sand a écrit :En ce qui me concerne, ces études étant internationales, je pense qu'il est probable qu'on verrait un lien entre nationalité et type de résultats de l'étude. Mon hypothèse est que les cultures qui mettent une forte pression sur la différenciation des genres créent des différences d'écriture entre hommes et femmes, qui disparaissent quand on regarde dans les pays dont la culture "sex blind" est la plus avancée.


Le problème de ses stats c'est que dès le départ elle sont "faussées". Elles se basent sur des sentiment subjectifs, des impressions.
Pour que ces stats soient plus compréhensibles il faudrait que l'on effectue des études qui prennent en compte non seulment la nationalité (retour sur l'idée de Sand) mais aussi âge, catégorie sociale, etc. Ca pourrait éventuellement éclairer les résultats.
( Si ça a déjà été fait autant pour moi).

Le concept du pays "blind sex" est intéressant mais je ne vois aucune pays qui corresponde aux critères. Si tu en as sand je suis preneuse.
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Messagepar Neryelle » 26 Nov 2007, 22:23

Cendrelyne a écrit :Il y a deux sexes : mâle et femelle.
Donc un auteur a une chance sur deux de choisir un perso de son sexe et une chance sur deux de l'autre sexe.


Ben non moi j'ai un perso qui est intersexe, c'est juste qu'elle le sait pas :p

Pis avec la fantasy y'a moyen de faire d'autres variantes aussi.
Dernière édition par Neryelle le 26 Nov 2007, 22:29, édité 1 fois.

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Messagepar Sand » 26 Nov 2007, 22:25

Le concept "sex blind", pour moi, c'est l'idée qu'on essaie d'élever les enfants indifféremment, qu'on les laisse jouer aux jeux qu'ils veulent (et non spécifiquement des barbies pour les filles et des hotwheels pour les garçons), et qu'on ne décourage pas d'aller dans certaines professions parce que "pour l'autre sexe", ni qu'on oriente systématiquement vers des professions "adéquates", en outre (En France, un enfant en difficulté scolaire, qu'on ne dirige pas vers la seconde générale, c'est très rare en fait qu'on l'oriente selon ses aptitudes réelles : les filles sont envoyées en coiffure/fleuriste/secrétariat, les garçons en électronique/comptabilité/mécanique).

Le préalable est bien entendu l'acceptation globale par une culture de l'égalité homme-femme. Inutile de parler de "sex blind" dans les sociétés ouvertement machistes ou celles où les hommes et les femmes n'ont mêem pas les mêmes droits !

Aucun pays n'est totalement sex blind aujourd'hui, mais certains s'en rapprochent : Suède et autres pays du Nord, par exemple. Je ne connais pas suffisamment l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais peut-être aussi.
Les USA me paraissent complètement schizophrènes sur le sujet, avec visiblement une éducation très genrée, mais aussi les mêmes opportunités qu'on soit homme ou femme. Bizarre.

La France est clairement machiste, genrée, et pas franchement sur la voie de l'évolution vers du sex-blind. La preuve, on se pose ce type de questions.

Neryelle a écrit :
Ben non moi j'ai un perso qui est intersexe, c'est juste qu'elle le sait pas :p


Pour avoir rencontré une intersexe : il me semble difficile de ne pas le savoir, car il y a des malformations physiques, des pbs de taux hormonaux également ; soit des soucis médicaux qui donnent vite des indications !
Sauf si on a été assigné à la naissance, et que les opérations correctrices ont été faites à ce moment-là, évidemment.

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Messagepar adu » 26 Nov 2007, 22:44

Sand a écrit :
Neryelle a écrit :
Ben non moi j'ai un perso qui est intersexe, c'est juste qu'elle le sait pas :p


Pour avoir rencontré une intersexe : il me semble difficile de ne pas le savoir, car il y a des malformations physiques, des pbs de taux hormonaux également ; soit des soucis médicaux qui donnent vite des indications !
Sauf si on a été assigné à la naissance, et que les opérations correctrices ont été faites à ce moment-là, évidemment.


Dans le monde réel oui, mais là, à mon avis Neryellefait référence à son univers qui doit être différent du notre.

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Messagepar Clendorie » 26 Nov 2007, 22:51

Sand a écrit :La France est clairement machiste, genrée, et pas franchement sur la voie de l'évolution vers du sex-blind. La preuve, on se pose ce type de questions.


La question des domaines "réservés" homme/femme c'est universel et intemporel (du moins pour le moment). Suffit de regarder les catalogues de Noël pour voir qu'on est conditionné dès le berceau. Et à tout ça s'ajoutent nombre de préjugés et une certaine "pression sociale".

Mais il y a une certaine reconnaissance du "blind sex" dans l'éducation. C'est pas phénoménal mais dans certaines familles ça existe. *Espoir*

Par contre je ne dois pas être normal je ne me suis jamais posée la question quand je lisais un bouquin de savoir si l'auteur était un homme ou une femme. La preuve quand j'étais gamine je croyais que George Sand était un homme. :oops:

C'est bon j'arrête de flooder
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Messagepar Cendrelyne » 26 Nov 2007, 23:12

Clendorie a écrit :La question des domaines "réservés" homme/femme c'est universel et intemporel (du moins pour le moment). Suffit de regarder les catalogues de Noël pour voir qu'on est conditionné dès le berceau. Et à tout ça s'ajoutent nombre de préjugés et une certaine "pression sociale".


Tu considères que notre société actuelle, là, est universelle et intemporelle ?
Sans vouloir te vexer, je pense que tu n'as aucune idée du sens de ces termes, ne serait-ce parce que tu peux ajouter "du moins pour le moment" derrière "intemporel".
Je regrette franchement d'être intervenue dans ce débat. D'habitude, je m'abstiens, je sais que ça ne mène nulle part... mais je m'ennuyais et l'ennui est mauvais conseiller.
C'est une accumulation de poncifs et de contresens, avec quelques bonnes doses de réac' bien puantes au milieu.
Bref, sur ces bonnes paroles, je vous salue donc bien bas et me retire de ce fil. Probablement aussi de ce forum, au moins pour quelques temps.

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Messagepar Clendorie » 26 Nov 2007, 23:28

Bien que tu te retires petite remarque pour la suite: intemporel se rapporte à "question sur les domaines hommes/femmes". Et pas au mot société dont je ne vois nul trace dans mon post. mais peut-être que j'accuse une cécité précoce. whistle

Quant à la signifiaction du terme intemporel, rassure-toi je connais sa signification (même si ce qu'il y avait entre parenthèse n'est pas des plus heureux mais tant pis à 23h je fais pas mieux) et au pire j'ai un outil génial que l'on appelle le dictionnaire. Et je l'utilise :lol:

Fin du hors sujet.
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Messagepar Neryelle » 26 Nov 2007, 23:35

Clendorie a écrit :Mais il y a une certaine reconnaissance du "blind sex" dans l'éducation. C'est pas phénoménal mais dans certaines familles ça existe. *Espoir*

Mouais, je sais pas... fin perso j'ai pas eu cette impression, y compris venant de personnes progressistes, y compris se disant féministes...

Sinon rien à voir, mais un truc que j'avais beaucoup aimé sur l'éducation différenciée garçon/fille, c'est que la quasi totalité des gens qui avaient vu notre chaton (c'était y'a longtemps, maintenant c'est un vieuuux chat) était persuadé que c'était une chatte parce que son collier avait des espèces de faux diamands cheap brillants.

Le mélange de la différenciation de genre et de l'antropomorphisme, ça fait des ravages :o


adu a écrit :Dans le monde réel oui, mais là, à mon avis Neryellefait référence à son univers qui doit être différent du notre.


Tout à fait, cela dit «intersexe» ça regroupe des réalités différentes (et ça dépend aussi des définitions qu'on prend). Enfin c'était inspiré de loin d'un témoignage a priori réel (ou alors y'a des fourbes), donc ça doit pouvoir se découvrir à un age «avancé». Fin c'était pas complètement n'importe quoi, pour une fois, mince :p

Sinon pour en revenir un peu au sujet initial tout en s'en écartant, et histoire d'étendre le domaine du troll, je lancerais bien une question sur l'influence de la couleur de la peau, mais ça mériterait peut-être un sujet à part /o\

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Harfang
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Messagepar Harfang » 27 Nov 2007, 08:55

Et l'eau chaude fut grâce au "Blind sex"
* L'égalité totalitaire entre les sexes est un mythe. Je vais me répéter aussi mais la différence n'implique pas le rapport de domination. La complémentarité existe, les marges d'exceptions aussi, nul besoin d'inventer d'autres outils conceptuels. Il y a une prétention énorme et aberrante à nier et vouloir enterrer le concept de différence, la première différence c'est le corps, en découle des conséquences biologiques et sociales ( la maternité j'imagine que ça évoque des choses à certaines personnes) et des influences sur la constitution de la psyché.

* Lié le concept féminin/ masculin à d'autres à savoir le transgenre, le transformisme, l'hédonisme, l'homosexualité masculine et féminine, la bisexualité et tout cela, est également irrationnel. C'est le fameux et si juvénile, "le désir c'est une question de choix". Le désir est tout sauf une question de choix. A ce titre, je citerai Mélanie Klein, Aldo Naouri, Lacan etc... Chacun des éléments cités plus haut nécessite, si l'on s'y intéresse sérieusement, des analyses poussées et bornées, puisque ce sont des concepts différents. Le fait de tout mélanger est une aberration.
J'ajouterai que cette position, qui tend à poser le genre comme un choix, une donnée secondaire, voir un luxe est très minoritaire y compris chez les homosexuels. Les codes masculins, féminins ne sont pas gommés par l'homosexualité, et la quête identitaire propre à chaque individu s'articule au contraire de manière très exaltée à ce niveau là, ceux qui connaissent ces communautés comprendront. Or si l'individuation sexuelle n'est pas tout, elle est.
Enfin la variabilité des distinctions sexuelles au sein d'une société n'est pas neuve, les travaux historiques et ethnologiques l'on montrés, questions d'adaptations à l'environnement et d'évolution. En cela notre société est un moment de l'histoire et rien de plus

Le corollaire à cette théorie "égalitariste" c'est, soit l'unisexe, soit l'interchangeabilité individuel (Variation au cours d'une même vie), des aberrations au même titre que celui de " Cuisine, maison, enfants", dans une perspective historique global. Mythe, mythe et encore mythe.

* Dernier point l'association spécieuse au machisme me fait beaucoup rire. Certes, cela existe et existera encore longtemps, mais le machisme n'est qu'une forme de dénigrement vis à vis d'un groupe. Dans ces mêmes milieux partisans qui semblent défendre l'égalité (disons une forme totalitaire de l'égalité), on trouvera d'intéressante insultes comme "Hétéroflic, ordre moral procréatif etc..." La proportion de mépris me parait partout présente, certainement pas moins chez ceux et celles qui fustigent le "pouvoir phallique" et haïssent ceux qui ont une identité sexuelle classique. Sur la question, lire Margareth Mead sur le rapport à la violence et à la compétition au sein des sociétés.

Enfin bon, je vais juste conseiller un bouquin pour ceux qui s'intéressent entre autres aux identités, hiérarchies et toutes cette sortes de choses. Il y a des gens plus intelligents que nous, autant profiter du fruit de leur travail.




Françoise HÉRITIER, Masculin, Féminin. La pensée de la différence. Paris, O. Jacob, 1996.
Agnès FINE



Texte intégral
Ce livre réunit douze articles publiés dans différentes revues entre 1979 et 1993 qui, tous, abordent sous un angle un peu différent une question qui taraude l'auteur : quel est le fondement de la hiérarchie entre les sexes ? Françoise Héritier, anthropologue, observe tout d'abord celle-ci chez les Samo, ethnie du Burkina Faso qui fut son premier terrain, mais elle la repère également dans tous les systèmes de parenté. C'est en effet en tant qu'anthropologue de la parenté qu'elle poursuit la réflexion des grands pionniers de la discipline sur les systèmes terminologiques, c'est-à-dire la manière dont, dans une société, un individu appelle ses parents, les appellations définissant le cercle des consanguins et celui des alliés. Les objectifs et la méthode sont lumineusement exposés dans le chapitre II, « Les logiques du social ». En structuraliste convaincue, elle cherche tout d'abord à démontrer en quoi, au-delà de leur diversité, les systèmes de parenté sont des inventions culturelles qui brodent à partir d'un donné biologique élémentaire. Quel est-il ? Il peut s'énoncer de manière très banale. « Il y a seulement deux sexes, leur rencontre est nécessaire pour procréer et la procréation entraîne une succession de générations dont l'ordre naturel ne peut pas être inversé. Un ordre de succession des naissances au sein d'une même génération fait reconnaître au sein des fratries des aînés et des cadets. En fait ces rapports naturels expriment tous les trois la différence au sein des rapports masculin/féminin, parent/enfant, aîné/cadet ». En explorant les différentes possibilités logiques et celles qui ont été réellement observées dans les sociétés humaines, Françoise Héritier fait une découverte : sans doute parce qu'en tant que femme, elle n'admet pas a priori l'idée de la symétrie entre les sexes, elle met en évidence un fait resté jusque là inaperçu, l'asymétrie dans le rapport entre germains de sexe différent. Le rapport frère/sœur est différent du rapport sœur/frère. Elle s'aperçoit en effet que sur les six combinaisons logiques possibles, une seule manque dans les sociétés humaines observées : celle dans laquelle le rapport aîné-cadet dans la fratrie concernerait la sœur (aînée) à l'égard de son frère (cadet). « On ne trouve aucun système de parenté qui, dans sa logique interne, dans le détail de ses règles d'engendrement, de ses dérivations, aboutirait à ce qu'on puisse établir qu'un rapport qui va des femmes aux hommes, des sœurs aux frères, serait traduisible dans un rapport où les femmes seraient aînées et où elles appartiendraient à la génération supérieure ». Il y a là, à mes yeux, une découverte majeure, un peu accablante, celle de l'universalité de ce que l'auteur appelle « la valence différentielle » des sexes.

Cette valence différentielle des sexes, et c'est l'objet du premier chapitre, lui semble être inscrite dans la pensée de la différence : la pensée humaine, traditionnelle ou scientifique, s'est exercée sur la première différence observable, celle du corps des hommes et des femmes. Or toute pensée de la différence est aussi une classification hiérarchique, à l'œuvre d'ailleurs dans la plupart des autres catégories cognitives : gauche/droite, haut/bas, sec/humide, grand/petit etc. C'est ainsi qu'hommes et femmes partagent des catégories « orientées » pour penser le monde. Comment expliquer cette universelle valence différentielle des sexes ? L'hypothèse de Françoise Héritier est qu'il s'agit sans doute là d'une volonté de contrôle de la reproduction de la part de ceux qui ne disposent pas de ce pouvoir si particulier. Elle a donc creusé systématiquement la question des représentations touchant à la procréation, à la formation de l'embryon, aux apports respectifs des géniteurs, et donc aux représentations des humeurs du corps : sang, lait, sperme, sueur, salive. Elle observe d'étroites articulations entre ces représentations et les données plus abstraites de la parenté et de l'alliance. Plusieurs articles traitent de ces questions, de la fécondité et de la stérilité chez les Samo, du rapport entre stérilité, aridité et sécheresse etc., qui tous montrent le passage d'un registre à l'autre. La manière de penser les rapports entre les sexes est liée à la manière de penser la cosmologie et le monde surnaturel. Incontestablement, la démonstration séduit par sa rigueur logique et la clarté de la langue. Ce livre est une avancée considérable de la réflexion anthropologique sur la hiérarchie entre les sexes.

Comme tous les livres importants, il suscite aussi de nombreuses questions d'ordre différent. J'en poserai deux. La première est celle d'une anthropogue de la parenté des sociétés européennes et porte sur l'orientation théorique de l'auteur. Ce qui l'intéresse, comme elle l'explique très clairement dans le chapitre II, est la recherche des « mécanismes invariants sous-jacents, en petit nombre, qui ordonnent le donné phénoménologique des sociétés et lui confèrent son sens ». C'est ce choix théorique qui, incontestablement, lui a permis de faire la découverte majeure relative aux systèmes de parenté que j'ai évoquée plus haut. Mais ce choix me paraît moins fructueux dans d'autres domaines, en particulier celui de l'analyse des représentations relatives aux humeurs corporelles. Le fait de centrer l'interrogation sur la recherche d'un seul invariant ne conduit-il pas à sous-estimer l'intérêt de l'analyse détaillée des spécificités des systèmes symboliques des différentes sociétés ? Pour avoir moi-même travaillé sur les représentations traditionnelles du sang et du lait féminins dans notre culture, j'avoue préférer l'exposé du déploiement des réseaux propres à chaque système symbolique, dans toute la richesse de leur diversité que celui de la mise en évidence, nécessairement réductrice, d'un invariant universel. Ce choix peut-il être assimilé à une option « non scientifique » ?

La deuxième question, relative au problème du masculin et du féminin, est celle du rapport entre structure et histoire. Françoise Héritier parle de « valence différentielle des sexes » plutôt que de « domination masculine », expression préférée par P. Bourdieu, ce qui est un choix théorique sur lequel on peut s'interroger. L'expression choisie par Françoise Héritier est-elle une façon d'affirmer le caractère inconscient, puisqu'inscrit dans nos outils conceptuels et nos catégories cognitives, de la hiérarchie entre les sexes ? P. Bourdieu préfère parler de domination masculine, sans doute par défiance envers un structuralisme qui lui semble négliger les agents sociaux et surtout l'histoire. S'il insiste lui aussi largement sur l'intériorisation inconsciente et partagée par les femmes du rapport de domination masculine dans toutes les strates du social et d'abord dans le corps, il affirme néanmoins que les structures de domination sont « le produit d'un travail incessant (donc historique) de reproduction auquel contribuent des agents singuliers (dont les hommes avec des armes comme la violence physique et la violence symbolique) et des institutions, familles, Église, État, École » (cf La domination masculine, Seuil, 1998, p. 40-41).

Certes, Françoise Héritier ne nie pas que les acteurs sociaux puissent agir sur les structures. Elle souligne dans le dernier chapitre du livre les changements positifs concernant les femmes dans les sociétés occidentales du XXe siècle. Mais elle reste sceptique sur la possibilité d'une véritable égalité entre hommes et femmes parce que, pour elle, les sociétés ne peuvent être construites autrement que sur « cet ensemble d'armatures étroitement soudées les unes aux autres que sont la prohibition de l'inceste, la répartition sexuelle des tâches, une forme légale ou reconnue d'union stable et la valence différentielle des sexes ». On voit que ce pessimisme, exprimé clairement à la fin du premier chapitre (p. 29), est lié au structuralisme de l'auteur. Pourtant, me semble-t-il, dans les sociétés occidentales, trois des quatre « piliers » évoqués comme fondateurs de toute société paraissent sérieusement ébranlés. Le développement des techniques, celui de la production économique et du salariat dans les sociétés capitalistes modernes ont remis en question la stricte répartition sexuelle des tâches, tandis que la crise de l'institution matrimoniale est inséparable de l'émancipation relative des femmes dans tous les domaines et en particulier dans celui, essentiel, de la procréation. Mais l'auteur souligne dans le dernier chapitre comment l'invention toujours renouvelée des domaines réservés masculins reproduit encore et toujours la différence hiérarchique. Face à ce constat réaliste sinon pessimiste, je soulignerai pour ma part que l'on doit désormais prendre en compte parmi les facteurs positifs la force subversive de la réflexion analytique sur la hiérarchie entre les sexes dont elle est une des représentantes les plus éminentes.

Agnès FINE, « Françoise HÉRITIER, Masculin, Féminin. La pensée de la différence. Paris, O. Jacob, 1996. », Clio, numéro 8/1998, Georges Duby et l'histoire des femmes,
Dernière édition par Harfang le 27 Nov 2007, 23:35, édité 3 fois.

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Messagepar Oliv » 27 Nov 2007, 09:22

Harfang a écrit :L'égalité totalitaire entre les sexes est un mythe. Je vais me répéter aussi mais la différence n'implique pas le rapport de domination.

En fait je crois que le "point chaud" de toute discussion impliquant des féministes intégristes - désolé, je n'ai pas d'autre terme à proposer pour les définir, si vous avez mieux en stock dites-le moi - est précisément celui-ci. Pour elles, le fait de différencier "l'homme" de "la femme" signifie obligatoirement qu'il y a un rapport de force entre les deux. Pour le coup, elles confondent tout simplement "différencier" et "discriminer", refusant de comprendre que l'on peut tout à fait accorder les mêmes droits aux représentants des deux sexes sans pour autant faire de ce monde un monde unisexe.

Et vu que ces femmes croient porter sur leurs frêles épaules le poids de millions d'années d'oppression pour lesquelles leurs Soeurs réclament vengeance, je pense qu'il est inutile de chercher à les raisonner: pour elles, à partir du moment où nous n'acceptons pas en bloc leur idéologie, nous ne serons que d'ignobles machistes stupides et bornés.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

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Messagepar Beorn » 27 Nov 2007, 09:44

Arg, j'avoue que je n'ai pas lu tout l'article, mais juste les petites astérisques de Harfang.
Je suppose que certain(e)s trouveront cela affreusement réac, pour ma part, ça me paraît assez juste.

Totalement hors sujet sans doute : Imaginer qu'on pourrait trouver des outils parfaitement neutres pour élever les enfants, et qui laisseraient s'épanouir une mythique "personnalité innée", c'est une absurdité.

Ce serait comme de demander de construire une maison sans briques parce que "il ne faut pas influencer le maçon".

Les parents font de leur mieux, si vous avez des idées pour les aider, tant mieux : ils les prendront. Ne pas mépriser, ne pas haïr, ne pas utiliser la violence, c'est déjà pas mal, non ? En principe, ça permet déjà de discuter avec des gens qui ne vous ressemblent pas, par exemple, sans les insulter à chaque post.

ça ne m'a pas empêché d'acheter un bébé en plastique pour mon fils parce qu'il aimait "zouer à papa". Et un Spiderman parce qu'il aimait "zouer au superhéros".
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Messagepar Sand » 27 Nov 2007, 10:09

Beorn a écrit :
Totalement hors sujet sans doute : Imaginer qu'on pourrait trouver des outils parfaitement neutres pour élever les enfants, et qui laisseraient s'épanouir une mythique "personnalité innée", c'est une absurdité.


Les auteurs de SF qui l'ont imaginé sont bien réels, pourtant, et leurs livres disponibles en librairie (cherchez du John Varley notamment, mais y'a pas que lui).

L'imagination n'est jamais absurde.

CertainEs visiblement en manquent, c'est tout :lol:

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Messagepar Beorn » 27 Nov 2007, 10:09

Je reviens au fil de départ.

Citer des noms d'auteurs et dire "ça se voit que c'est un homme" (ou une femme), c'est comme de dire après avoir vu la fin du film "bah, ça ne pouvait être que Machin le coupable".

Le sexe de l'auteur nous paraît évident, parce que le nom est écrit au-dessus du bouquin. Mais il existe des tas d'exemples de femmes qui ont pris des noms d'homme sans que personne ne fasse la différence.
Tout comme il existe des auteurs qui ont pris des pseudonymes sans que personne ne le remarque (Romain Gary, éidemment...).

Zola écrivait des histoires très romantiques, Balzac se passionnait pour ses personnages et leurs interactions : pourtant, c'était des hommes.
Et Agatha Christie ? Si elle avait signé "George W Cristie", croyez bien que vous seriez là, à me dire que "ça ne pouvait être qu'un homme".

Les auteurs doivent être capables de "penser" comme un homme ET comme une femme. Bien souvent, ce sont des gens à la personnalité un peu hors normes. Leurs obsessions sont très personnelles. Parfois, elles recouvrent des thèmes liés à leur sexe (cas d'école : la maternité ou le port du voile, problème biologique ou social), mais la plupart du temps, non : il/elle aura ses obsessions propres.
Dernière édition par Beorn le 27 Nov 2007, 11:54, édité 1 fois.
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Messagepar Luxy » 27 Nov 2007, 11:07

Oliv a écrit :
Harfang a écrit :L'égalité totalitaire entre les sexes est un mythe. Je vais me répéter aussi mais la différence n'implique pas le rapport de domination.

En fait je crois que le "point chaud" de toute discussion impliquant des féministes intégristes - désolé, je n'ai pas d'autre terme à proposer pour les définir, si vous avez mieux en stock dites-le moi - est précisément celui-ci. Pour elles, le fait de différencier "l'homme" de "la femme" signifie obligatoirement qu'il y a un rapport de force entre les deux. Pour le coup, elles confondent tout simplement "différencier" et "discriminer", refusant de comprendre que l'on peut tout à fait accorder les mêmes droits aux représentants des deux sexes sans pour autant faire de ce monde un monde unisexe.

Et vu que ces femmes croient porter sur leurs frêles épaules le poids de millions d'années d'oppression pour lesquelles leurs Soeurs réclament vengeance, je pense qu'il est inutile de chercher à les raisonner: pour elles, à partir du moment où nous n'acceptons pas en bloc leur idéologie, nous ne serons que d'ignobles machistes stupides et bornés.


Et moi, si je suis d'accord avec vous, cela implique-t-il que je suis une machiste stupide et bornée??? :lol:

J'ai essayé de donner ce point de vue avec humour.
Mais une fois de plus je m'y suis mal prise.
La prochaine fois que je tente l'humour, donnez-moi un coup de marteau sur la tête. SVP!!!
Heureusement qu'HArfang est venu tout expliquer avec moults exemples de lecture et une argumentation bien meilleure que la mienne.
Faut dire aussi que je tentais de dérider certains, mais non, c'est pas possible...


Beorn a écrit :Arg, j'avoue que je n'ai pas lu tout l'article, mais juste les petites astérisques de Harfang.
Je suppose que certain(e)s trouveront cela affreusement réac, pour ma part, ça me paraît assez juste.

Totalement hors sujet sans doute : Imaginer qu'on pourrait trouver des outils parfaitement neutres pour élever les enfants, et qui laisseraient s'épanouir une mythique "personnalité innée", c'est une absurdité.

Ce serait comme de demander de construire une maison sans briques parce que "il ne faut pas influencer le maçon".

Les parents font de leur mieux, si vous avez des idées pour les aider, tant mieux : ils les prendront. Ne pas mépriser, ne pas haïr, ne pas utiliser la violence, c'est déjà pas mal, non ? En principe, ça permet déjà de discuter avec des gens qui ne vous ressemblent pas, par exemple, sans les insulter à chaque post.

ça ne m'a pas empêché d'acheter un bébé en plastique pour mon fils parce qu'il aimait "zouer à papa". Et un Spiderman parce qu'il aimait "zouer au superhéros".


Quand j'étais gamine, je demandais pour Noël, à côté des peluches et poupées, des voitures téléguidées et des circuits.
Je m'étais bien amusée avec. Mes soeurs aussi.
Et pour autant, aujoiurd'hui, il nous arrive de porter de jupes et des talons. :shock:
Oups, excusez-moi, je repars dans mon humour tout pourri...
Hum... Tout ça pour dire, que même quand il n'y a pas de clivage (loin de moi l'idée qu'il n'y ena jamais eu dans mon cas, je ne me rappelle certainement pas de tout) qu'on a pu grandir avec des jeux de garçons, la différence est quand même bel et bien là.
Et je rajouterai, sous peine de recevoir un coup de marteau, qu'il ne faut pas avoir peur de la différence mais plutôt l'accepter et en faire une richesse. Et ce n'est pas parce qu' homme et femme ne sont pas identiques qu'il faut en déduire la supériorité de l'un d'eux. (C'est pour ça que j'avais fait une comparaison avec deux sortes de chocolats. On ne peut pas déduire que le praliné est moins bon que le fourré pâte d'amandes, ils sont tous les deux merveilleux. Que voulez-vous, en tant que gourmande avérée, je ne pouvais que choisir un tel exemple... XO)


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