[anthologie] Solstice, volume 1 : Facettes d'Imaginaire

[Krystal]

Disosn que ça dépend lesquelles. Mais certaines... oui
Enfin après chacun fait comme il veut... Mais pour une meilleure comprehension de l'illus : la lecture de la nouvelle ets fortement conseillée.

[le_navire]

1) je n'aime pas du tout les illus intérieures. Je les trouves sur la forme comme sur le fond, pauvres et limite almanach Vermot. Désolée. Mais après la couverture classe à mourir, ça gâche franchement l'effet.

2) le pire n'est pas là. Je copie/colle mon post du Navire.

Très bien, ça chie. Je suis furieuse.

La nouvelle "Ennemis de la liberté" m'a révoltée, dégoûtée, scandalisée. Tels que je connais l'équipe de 5S, que ce soit Krystal ou Chwip, elle ne l'ont tout simplement pas vu, pas compris. Mais les filles, franchement, ça en dit long sur le niveau de conscience politique qui règne au sein de l'équipe, hein ?

Parce que cette nouvelle, que nous dit-elle ? Que les esclaves étaient plus heureux avant qu'on abolisse l'esclavage. Qu'avec de bons maitres, leur vie était plus facile. Qu'ils ne voulaient pas de cette liberté, quelle leur a été imposée par la force et par des gens prétentieux et pédants, loin des réalités du terrain.

Je fais lire le Solstice à ma frangine, elle hurle et vous dénonce direct aux assoces qui militent pour la reconnaissance de l'esclavage. Croisez les doigts pour que ni elle ni un autre qui partagent sa couleur de peau et ses convictions ne tombe sur ce bouquin. Vous seriez mal, très très mal.

On peut disserter pendant des heures, rappeler que l'esclavage s'est prolongé d'une dominance économique, pas toujours plus belle, que certains esclaves sont bel et bien morts pour défendre leurs maitres contre les esclaves révoltés, qu'il y a eu des maitres généreux et doux dans leur paternalisme, et qu'ils furent aimés de leurs esclaves.

Mais ne dire que cela, ce que fait la nouvelle, c'est oublier la traite du bois d'ébenne, les morts, les viols, les violences, le fouet, les familles déchirées, la négation de l'humanité (et Chwip, désolée, mais là que ce soient des sauriens ou pas on s'en fout. Ils sont doués de raison, qu'est-ce que ça change, ma puce ?) la déchéance, et on peut continuer comme ça des plombes.

Il y a des bonnes nouvelles dans ce recueil, le niveau général n'est pas mauvais du tout, mais je refuse de m'impliquer dans la pub de ce recueil à cause de cette unique nouvelle, et c'est bien dommage. C'est d'autant plus frustrant que j'y suis déjà impliquée, et jusqu'au cou.

Mais c'est définitif.[/i]

[Sand]

Je l'ai pas lue comme ça...

Moi j'y ai surtout vu un esclave a qui on a refusé tellement qu'il en a oublié d'être humain, et un récit qui nous explique que vouloir offrir la liberté aux gens, c'est bien, mais qu'il ne faut pas oublier que ça ne suffit pas, qu'il faut de l'éducation, de l'accompagnement, parce que tout ne devient pas génial d'un coup de baguette magique.

Ca m'a fait penser à la fois au "meilleur des mondes" (pour l'aspect "conditionnement mental" d'être très heureux de ce qu'on est, et ho là là je ne voudrais certainement pas plus de responsabilités !) et à la guerre en Irak (ouais les gars on va leur apporter la liberté et la démocratie ! Ah merde y'a une guerre civile désormais...).

Je ne l'ai certainement pas vue comme une apologie de l'esclavage, et l'auteur dit quelque part (je ne sais plus si c'est dans la bio ou sur le forum) que son idée à la base, c'était de chercher la révolte la plus absurde qui soit.

[pingu]

et l'auteur dit quelque part (je ne sais plus si c'est dans la bio ou sur le forum) que son idée à la base, c'était de chercher la révolte la plus absurde qui soit.

C'est dans la bio en fin de volume.
Je partage la lecture de Sand. J'ai lu dans cette nouvelle une description de perte d'humanité (menant à l'état d'esclave), de la difficulté de la retrouver et de la construire (libération de l'état d'esclave), du fait que la liberté se passe difficilement de mode d'emploi ; pas une vision pro-esclavagiste du monde.

[Beorn]

Bon, Le Navire est en rogne, et qu’un texte vous mette en rogne pour ses implications idéologiques, je le comprends très bien.

Je ne vais pas essayer de la convaincre, mais de dire ce que nous, on a vu dans ce texte.

On y a vu que la liberté décrétée par les gens d’en haut, sans demander leur avis aux gens d’en bas, ce n’était pas une vraie liberté. On y a vu que l’enfer était pavé de bonnes intentions. On y a vu que faire le bonheur des gens malgré eux, c’était encore les mépriser et les dominer. On y a vu qu’on pouvait être libre sur le papier, et encore exploités dans les faits.

De nombreux exemples historiques ont montré que la liberté décrétée d’en haut, ça n’était pas toujours une réussite.
Certes, l’esclavage a été aboli aux Etats-Unis après la guerre de sécession, mais pour moi, ce sont les combats des années 60, menés par des noirs, qui leur ont apporté la vraie liberté (enfin, mettons, plus de liberté). Avant ça, c’était encore l’apartheid, le racisme d’Etat, l’exploitation et l’avilissement, et ce malgré la fin « officielle » de l’esclavage.

La liberté, oui, mais la liberté sur le papier, ça ne suffit pas. Voilà ce qu’on a aimé dans ce texte.

L’exemple de Sand sur l’Irak est très bon lui aussi.

[Roland Vartogue]

Là, ça ne se voit pas forcément, mais je suis l'auteur de cette nouvelle (c'est la partie Nicolas de Roland Vartogue qui parle).

Je dois avouer que c'est bien là la plus étrange critique que j'aurais pu concevoir sur cette nouvelle. A vrai dire je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'aller si loin. C'est une nouvelle de fantasy qui n'a aucune prétention autre que celle de faire une révolte absurde comme le notent certains intervenants.

A mon sens il est inutile de faire un débat là-dessus.

[Roanne]

En même temps, ça donne envie de lire le tout pour se faire son propre avis... Bon, dès que j'aurai débloqué de nouveau un budget culture, il faudra que je commande les deux derniers ouvrages édités par 5S.

[le_navire]

Je copie colle ma réponse à Sand et Beorn, elles-même copiées/collées ailleurs.

Excuse moi Beorn, mais ce discours est affligeant.

D'abord parce qu'il ne tient pas compte des réalités historiques. Les premières et les plus sanglantes révoltes d'esclaves ont eu lieu à Saint Domingue et c'est Toussaint Louverture et ses hommes qui ont donné la preuve au reste du monde que l'esclavage était haï par l'immense majorité de ceux qui le subissaient, et pour d'excellentes raisons. Et que c'est grâce à l'indépendance de Saint Domingue que d'autres ont pu ailleurs et loin en France, lutter pour mettre un terme à la traite des noirs et vaincre l'énorme pression économique qui découlait du trafic.
Et ensuite parce que la fin de l'esclavage du sud des Etats Unis ne fut en rien imposée de loin, mais vécue et défendue par les noirs du Nord, et appelée de ses voeux par les noirs du Sud. Que la pauvreté infligée et entretenue les ait maintenus dans une autre forme d'esclavage est un autre problème qui ne justifie en rien qu'on puisse refuser de célébrer leur libération, ou au moins la ternir par des discours comme ceux que tient l'auteur de la nouvelle, ou comme celui que tu tiens.

Et faire le rapprochement avec l'Irak n'est pas la moindre de tes erreurs de jugement, Beorn. Tu mets sur le même plan l'invasion par un pays honni d'une grande majorité de la population, invasion dont on sait qu'elle a été commise pour des raisons toutes plus mauvaises les unes que les autres, et l'abolition d'une institution et d'un trafic reposant sur la négation d'une humanité.

@ Sand, je me suis méfiée de moi-même, de mes colères promptes et de ma fièvre aussi. J'ai donc fait lire la nouvelle autour de moi (sans bien évidement tenir le moindre discours qui pouvait influer la lecture en amont). Le commentaire le plus soft fut un distingué "C'est éminemment maladroit" et je vous épargne le plus virulent.

Après vous pouvez disserter des plombes sur ce que l'auteur a voulu dire, moi j'ai beau la relire et la re-relire, j'y vois toujours la même chose. Et quand je lis le discours de Béorn, ça ne fait que confirmer mon point de vue sur la chose. Et mes potes lecteurs qui ne connaissent pas l'auteur, pareil. ça commence à faire beaucoup, non ?

Maintenant, vous faites ce que vous voulez, mais c'est mon droit et a priori ce que j'estime être mon devoir que d'exprimer avec force pourquoi j'ai été choquée par cette nouvelle, et pourquoi je m'en désolidarise totalement. Je refuse d'être associée à ce texte, et je n'ai d'autre choix vu les circonstances, que de le dire. Sans ma nouvelle dans ce recueil, j'aurais pu être plus discrète. Là, ça m'est impossible. C'est tout.

_________________

Je n'irais pas plus loin. Il était vital pour moi de prendre une position nette sur cette nouvelle. Je n'accuse personne, pas même l'auteur, d'autre chose que de naïveté et de méconnaissance des réalités de l'esclavage. Je suis liée par la famille à de nombreux antillais qui ont nourri ma connaissance de l'histoire des îles et d'Haïti en particulier. Aucun d'entre eux ne pourrait admettre que je n'affirme pas une position claire par rapport à ce texte. Je l'ai fait, et publiquement. Je le répète, je n'irais pas plus loin.

[Curwen]

J'interviens juste pour dire que moi non plus je n'ai pas du tout vu de discours pro-esclavage dans cette nouvelle.

Je ne pense pas que l'auteur soit naïf ou méconnaisse le sujet. Je trouve, navire, que tu te focalises un peu trop sur l'esclavage des peuples africains par les blancs et que tu passes outre sur les formes les plus plus longues et tenaces de l'esclavage qui furent celles de l'antiquité.

C'était un esclavage bien différent de celui que tu dénonces, qui a pris une forme distincte dans chaque pays où il s'est illustré. Les grecs, les romains, les égyptiens, les mayas, et même l'europe médiévale via le servage ont connu l'esclavage. Mes connaissances, quoiques fragmentaires, sur le sujet me laissent à penser que l'esclavage décrit dans la nouvelle "ennemis de la liberté" est plus proche de l'esclavage égyptien que de tout autre forme. De plus, je ne sais pas qui le premier s'est révolté réellement contre l'esclavage, mais je sais au moins que Moïse et Spartacus se sont révoltés bien avant Toussaint Louverture.

Je trouve qu'ignorer ces formes de servitude est faire preuve de bien plus d'étroitesse d'esprit et d'inculture que cet auteur ne pourra jamais en montrer dans sa nouvelle.

De plus, pour moi, cette oeuvre dénonce l'esclavage. Non pas le plus manifeste, mais celui bien plus sournois et peut-être plus pertinent à notre époque : l'esclavage volontaire. Esclaves de l'argent, de la réussite, des médias... Je crois que le lecteur est assez intelligent pour comprendre cette métaphore et ne pas s'encombrer de messages politiques qui n'existent pas.

[GabrielleTrompeLaMort]

Attention, restons bien dans le sujet : les nouvelles de l'anthologie, voire une en particulier, mais pas de déviance sur le thème de l'esclavage. Si vous voulez débattre de tout cela (ce qui est un sujet très intéressant et malheureusement toujours d'actualité...), merci d'ouvrir un fil dans le forum approprié.

[le_navire]

juste pour répondre à Curwen : on parle toujours de ce qu'on connait le mieux. Et je ne vois rien dans cette nouvelle qui puisse interdire à un homme ou une femme de couleur de se sentir blessé par ce texte. et là, je sais de quoi je parle.

[Roland Vartogue]

Gabrielle a raison, ici le sujet c'est l'anthologie.

Tout homme, blanc ou noir peut se sentir visé par ma nouvelle s'il le souhaite. Aucun ne l'est vraiment.

Je suis né à Schoelcher, en Martinique, je crois connaître le sujet de l'esclavage. Je me répète, il n'y a pas de débat.

[IreneDelse]

Bon, eh bien moi aussi, je l'ai lue, cette nouvelle. Disons que contrairement à le_navire, je ne pense pas qu'on puisse la prendre au 1er degré, comme quelque "justification" de l'esclavage que ce soit... Pour moi, c'est un texte qui se veut ironique, une sorte de "meilleur des mondes"... Même si j'aurais préféré justement qu'il affine un peu plus la satire. Car le reproche que je ferais (et là je rejoins parfaitement Hélène), c'est que la condition des esclave est vue de façon très très idyllique. (Pas de surveillants ? Hum, hum ! Et tout le passage sur la vie en famille, là j'ai doucement rigolé. Dans un tel monde, en fait, les enfants auraient probablement été mis au travail dès qu'ils auraient pu être productifs, par exemple. Ou le fait que les soldats avaient de la "considération" pour les esclaves, heu, là c'est pas réaliste !)

Même si on accepte le fait que le narrateur idéalise a posteriori sa condition, et qu'il a complètement intégré un ordre du monde où il est soumis... J'aurais aimé lire dans ce texte quelques remarques du genre : "Oui, parfois le maître était dur, mais c'était pour notre bien, il punissait les insensés qui voulaient remettre en cause un état de choses si juste, manifestement voulu par les dieux, et tout ça"... Et cela aurait renforcé le texte, à mon avis.

En revanche, j'aime bien là où le narrateur (libéré) se plaint d'avoir trop de responsabilités, et voudrait qu'on le délivre du fardeau de la liberté. Là, on est dans la satire sociale. (Je pense aussi à la fin de Opération Cay, de Lois McMaster Bujold, où les Quaddies qui se sont révoltés et gagné leur liberté ressentent une sorte de vertige en prenant conscience qu'ils et elles seraient désormais respnsables d'eux-mêmes... Et l'acceptent en se disant "on ne va pas reculer maintenant" !)

Verdict : une bonne idée, pas mal écrite, mais qui aurait sans doute gagné à être traitée plus en finesse, avec discernement.

Je pense qu'une bonne partie du problème vient que les gens entendent des choses très différentes quand on utilise le mot "esclave". Et que je comprends la colère d'Hélène devant les réponses du genre "mais on ne parlait pas du tout de la traite des Noirs"... Justement, alors qu'on parle d'esclavage, celui-là ne vient pas à automatiquement à l'esprit, ou bien est mis de côté ! Ce qui voudrait dire qu'aujourd'hui, en France, la question de l'esclavage aux Antilles ne semble pas encore beaucoup toucher la conscience collective...

[Roland Vartogue]

Bon, j'interviens puisque Irène parle vraiment de la nouvelle.

Car le reproche que je ferais (et là je rejoins parfaitement Hélène), c'est que la condition des esclave est vue de façon très très idyllique. (Pas de surveillants ? Hum, hum ! Et tout le passage sur la vie en famille, là j'ai doucement rigolé. Dans un tel monde, en fait, les enfants auraient probablement été mis au travail dès qu'ils auraient pu être productifs, par exemple. Ou le fait que les soldats avaient de la "considération" pour les esclaves, heu, là c'est pas réaliste !)

Eh bien je répondrais à cela que je n'ai pas cherché à faire une société réaliste justement. Pourquoi le narrateur regretterait une époque de sa vie faite de souffrance pour lui et pour ses proches ? Cela me semblerait plutôt absurde.
"Dans un tel monde", dis-tu, mais de quel monde parles-tu ? La société décrite dans cette histoire est fictive, elle n'est ancrée dans aucune réalité, et à ce titre n'a pas de compte à rendre à l'histoire de l'humanité.
Les mondes d'Hayao Miyazaki sont peuplés de pirates et de brigands auxquels il finit toujours par donner une image bon enfant bien loin des réalités quotidiennes de viols et de tortures de ces individus. Alors certes c'est naïf et irréaliste, mais c'est ainsi qu'il conçoit son monde ; peut-on lui reprocher ?

Bon après, il est évident que si j'avais écrit une nouvelle politisée, j'aurais sans aucun doute été plus prudent, mais enfin là n'est vraiment pas le sujet...

[Nicky]

Non c'est vrai quoi, des esclaves heureux, c'est aussi crédible qu'un paysan qui devient le sorcier sauveur du monde après avoir récupéré une épée magique.
Personne ne pourrait avaler ça

Et c'est aussi amoral que disons une histoire où un petit groupe d'élus possèdent des pouvoirs immenses et se battent pour changer le monde sans demander leur avis aux autres personnes, le tout en massacrant allègrement des ethnies entières de créatures dites "maléfiques".
Personne ne pourrait supporter ça

[IreneDelse]

Bon, j'interviens puisque Irène parle vraiment de la nouvelle.

Car le reproche que je ferais (et là je rejoins parfaitement Hélène), c'est que la condition des esclave est vue de façon très très idyllique. (Pas de surveillants ? Hum, hum ! Et tout le passage sur la vie en famille, là j'ai doucement rigolé. Dans un tel monde, en fait, les enfants auraient probablement été mis au travail dès qu'ils auraient pu être productifs, par exemple. Ou le fait que les soldats avaient de la "considération" pour les esclaves, heu, là c'est pas réaliste !)

Eh bien je répondrais à cela que je n'ai pas cherché à faire une société réaliste justement. Pourquoi le narrateur regretterait une époque de sa vie faite de souffrance pour lui et pour ses proches ? Cela me semblerait plutôt absurde.

Bon après, il est évident que si j'avais écrit une nouvelle politisée, j'aurais sans aucun doute été plus prudent, mais enfin là n'est vraiment pas le sujet...

C'est bien pourquoi je trouve que tu t'es facilité la tâche, en tant qu'auteur, en décrivant une société totalement fictive et irréaliste où les esclaves sont *effectivement* bien traités...
Personnellement, je trouve que cela aurait eu beaucoup plus d'intérêt, au plan humain autant que politique et aussi littéraire, de montrer le point de vue de gens qui adhèrent à une société injuste parce que c'est la seule chose qu'ils connaissent et que l'incertitude de la liberté est effrayante pour eux.

"Dans un tel monde", dis-tu, mais de quel monde parles-tu ? La société décrite dans cette histoire est fictive, elle n'est ancrée dans aucune réalité, et à ce titre n'a pas de compte à rendre à l'histoire de l'humanité.

Je parle de la façon dont le lecteur de bonne foi peut percevoir ta nouvelle. Cela ressemble à ce que nous savons (ou croyons savoir) du monde antique, revisité dans une atmosphère de fantasy un peu vague. (Au tout début, je me suis même demandé un moment s'il ne s'agissait pas de sociétés d'insectes.) Eh bien, ce que je reproche à ce texte, c'est justement qu'il est tellement naïf et irréaliste que je n'arrive pas à y adhérer ! Ce que je sais par ailleurs de sociétés esclavagistes réelles me conduit à hausser les épaules en lisant. Je vais être dure, mais pour parler franc, ma réaction après avoir fini de le lire a été : "ingénieux mais c'est quand même un peu du coupage de cheveux en quatre" !

Les mondes d'Hayao Miyazaki sont peuplés de pirates et de brigands auxquels il finit toujours par donner une image bon enfant bien loin des réalités quotidiennes de viols et de tortures de ces individus. Alors certes c'est naïf et irréaliste, mais c'est ainsi qu'il conçoit son monde ; peut-on lui reprocher ?

Mais il y a bel et bien des gens pour critiquer, non sans raison, de nombreux auteurs de fantasy où la vision de la société est proche des contes de fées (le retour du roi, forcément bon et juste, les pirates sympathiques, etc.)... On peut apprécier un texte, un film, et pourtant être gêné par les clichés qu'il véhicule. Certains lecteurs seront gênés mais n'en parleront pas, d'autres critiqueront ouvertement, dans l'espoir de faire évoluer les mentalités.

Après, cela dépend aussi du public auquel le texte s'adresse. Si c'est un récit destiné au départ à des enfants de 8 à 10 ans, comme Harry Potter, on pourra passer sur une vision assez élitiste de la société, avec ses écoles hyper-compétitives et sa stricte hiérarchie sociale, parce que ce sont des concepts qui passent au-dessus de la tête des enfants. Et parce qu'en revanche, le récit met en scène des exemples de courage dans l'adversité, de solidarité avec les amis, et un message de tolérance et d'ouverture aux autres. De même pour une bonne partie des récits de Miyazaki.

Bon après, il est évident que si j'avais écrit une nouvelle politisée, j'aurais sans aucun doute été plus prudent, mais enfin là n'est vraiment pas le sujet...

Ben oui, l'auteur n'est pas maître des réactions que suscite son texte ! Il a beau ne pas vouloir y mettre un contenu politique, des lecteurs qui ont des références peut-être plus pointues mettront le doigt sur le fait qu'un tel sujet a forcément, aujourd'hui comme hier, des résonnances politiques.

[Roland Vartogue]

Puisque tu cites Harry Potter, Irène, c'est difficile de ne pas penser au concept d'"elfes de maison" qui sont des esclaves volontaires s'estimant parfaitement heureux de leur sort et ne voulant pas être libérés. Le fait qu'une idée aussi paradoxale apparaisse dans de la littérature destinée avant tout aux enfants devrait rendre la chose d'autant plus grave, et non moins comme tu l’avances. Les enfants ne sont pas (tous) ignorants des réalités et distiller ce genre de propos dès leur plus jeune âge pourrait sembler très dangereux (du moins si j’adhérais au fait que Rowling tient là des propos litigieux). Il y a peu, je n'aurais pas pensé possible que les elfes de maison puissent offenser qui que ce soit, mais à présent, je suppose que cela aussi a dû faire grincer des dents ici ou ailleurs...

En définitive, le nombre de personnes qui se sont déclarées sincèrement surprises par la réaction du Navire vis à vis de cette nouvelle montre bien qu'il n'était pas forcément "prévisible" que ce texte créé une polémique quelconque. Personnellement, je n'ai pas le sentiment d'avoir fait preuve de facilité en l'écrivant et j’ai mené la nouvelle exactement où je le voulais, en toute connaissance de la cause et des terribles souffrances des esclaves.
Je ne crois pas que mes vues aient des chances d'évoluer sur cette question, tout comme celles de ceux qui veulent y voir une polémique. Est-il vraiment utile de continuer indéfiniment cette discussion ?

[DiL]

Je n'ai malheureusement pas lu la nouvelle en question donc je ne dirai rien dessus et je ne me mêlerai pas au débat.

Mais ayant écrit quelque chose sur les "elfes de maison" autrement dit "brownies" existant dans le folklore écossais, j'interviens juste pour dire que ces créatures magiques, dans certaines histoires, sont très fidèles à leur famille. Leur donner un vêtement quelconque est le pire des malheurs qui puisse leur arriver car cela revient à les bannir à jamais du toit familial.

Donc, juste pour cet exemple d'Harry Potter, comme il s'agit d'un trait caractéristique d'une créature magique bien connu dans les contes anglo-saxons, je ne crois pas que beaucoup de personnes se sont senties offensées.

Voilà, maintenant je

[IreneDelse]

Le cas des elfes de maison dans Harry Potter est justement intéressant... car c'est un cas d'esclaves qui sont attachés à leur servitude mais qui ne sont pas vraiment traités de façon bienveillante ! Et les réactions positives ou négatives que suscites à l'intérieur même du roman la campagne d'Hermione pour les "conscientiser" est l'exemple de ce que peut faire la littérature pour enfants sur des sujets politiques complexes du genre de l'esclavage.

Roland (enfin, Nicolas), tu n'a pas envie de discuter plus longtemps, c'est ton droit. De mon côté, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit. Je ne demande pas à ce qu'on y adhère de façon automatique, mais juste qu'on le relise à tête reposée, ainsi que ce que le_navire a posté.

[Krystal]

Voici la critique de noosphère.
Elle est mitigée mais loin d'être mauvaise même si le chroniqueur est d'accord avec le navire pour les illus...snif...
http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146570186