Y'a pas que les dragons et les licornes dans la vie...

[foogy]

créer une nouvelle bestiole demande quand même un sacré boulot, tant au niveau scientifique que philosophique, et ce, afin que tout soit de niveau acceptable. En effet, mettre en scène un "Ragnouf des mers blanches" serait du plus bel effet, mais il vient d'où ? quel est son histoire ? sa structure physique ? etc...

autre point...nous sommes quand même dans un pays assez conservateur et la plupart des quidams ont besoin de référenciels existant comme les dragons et autres bêbêtes reconnues.

je signale en passant, un petit bouquin assez bien foutu sur COMMENT ELEVER SON BEBE DRAGON. c'est un petit traité de dragonologie aux éditions milan. petite source d'inspiration pour qui souhaite mettre en scène des dragounets.

[Beorn]

créer une nouvelle bestiole demande quand même un sacré boulot, tant au niveau scientifique que philosophique, et ce, afin que tout soit de niveau acceptable.

Oh ben non alors, et Tolkien, n'a-t-il pas inventé les Balrogs, nains, orcs et autres cavaliers noirs ?
Ursula Le Guinn n'a-t-elle pas inventé les démons de la terre, Moorcock les immondes dieux du chaos, Robin Hobb les Vivenefs ?

Non, ça ne me paraît vraiment pas insurmontable d'inventer. Je ne dis pas d'inventer du révolutionnaire-chirurgicale (du genre, il a une tête de cheval, des pattes de canard, la queue du castor, et il ne s'exprime qu'en battant des oreilles ) pour le seul plaisir une belle description et d'une page de la "grande encyclopédie zoologique du monde de XXX", mais d'inventer queque chose d'assez simple et permettant de riches développements.

Et aussi, accessoirement, dont on ne sait rien, et qui recèle donc un certain mystère.

En effet, mettre en scène un "Ragnouf des mers blanches" serait du plus bel effet, mais il vient d'où ? quel est son histoire ? sa structure physique ? etc...

Je suis d'accord, il ne faut pas que ça vienne comme un cheveu dans le potage et disparaisse au premier coup d'épée du héros musclé. Mais justement, l'origine et l'histoire de la créature peuvent représenter une bonne part de l'intrigue.

Je repense aux Vivenefs de Robin Hobb : ces navires taillés dans un bois magique, qui parlent et avancent de leur propre volonté. C'est tout simple comme idée. C'est totalement inventé (enfin, je crois?). Et l'intrigue tourne toujours autour d'elles, de la manière dont elles sont vendus par pacte entre familles, de leurs personnalités, de leurs mystères, de leurs liens avec d'autres créatures et de ce qu'on découvre peu à peu que leur origine.

Quant au référentiel connu : tout le monde sait ce que c'est qu'un bateau et connaît les superstitions de marins sur le sujet...

[Eonath]

Oh ben non alors, et Tolkien, n'a-t-il pas inventé les Balrogs, nains, orcs et autres cavaliers noirs ?
Ursula Le Guinn n'a-t-elle pas inventé les démons de la terre, Moorcock les immondes dieux du chaos, Robin Hobb les Vivenefs ?

'Disagree. Tolkien n'a pas inventé les Nains, il a pioché dans le folklore nordique. Tolkien et beaucoup de grands auteurs de fantasy piochent *énormément* dans le folklore, ils n'inventent rien en soi - à de rares exceptions - mais s'approprient des concepts. Après tout, les mythologies de tous pays sont la première expression de la fantasy, d'une certaine manière
Pour les autres exemples que tu donnes - à l'exception des Vivenefs visiblement, mais je n'ai jamais lu Robin Hobb, donc bon - tu admettras que ce ne sont pas des races excessivement originales, dans le sens où elles sont compréhensibles et abordables par à peu près tout le monde. Balrog = démon du feu, orc = sorte de truc laid humanoïde et très méchant, cavalier noir = fantôme encore plus méchant, genre banshee au masculin ; démons de la terre et dieux du chaos = les noms parlent déjà d'eux-mêmes...
Non, ces créatures là sont efficaces par leur relative simplicité, et parce qu'elles font appel, à mon avis, à une sorte d'inconscient collectif du "Mal" où, pour l'humanité, le méchant se doit d'être laid, effroyable et explicitement cruel.
Je m'exprime peut-être assez mal, mais il me semble très, très difficile d'inventer véritablement une race sans base derrière, qu'il s'agisse d'une créature de folklore renommée ou d'un animal existant un peu transformé pour avoir l'air "merveilleux". L'absence de tout repère rebutera forcément le lecteur.
Enfin, c'est mon avis, après...

Non, ça ne me paraît vraiment pas insurmontable d'inventer. Je ne dis pas d'inventer du révolutionnaire-chirurgicale (du genre, il a une tête de cheval, des pattes de canard, la queue du castor, et il ne s'exprime qu'en battant des oreilles ) pour le seul plaisir une belle description et d'une page de la "grande encyclopédie zoologique du monde de XXX", mais d'inventer queque chose d'assez simple et permettant de riches développements.

Et aussi, accessoirement, dont on ne sait rien, et qui recèle donc un certain mystère.

Oui voilà, là je suis d'accord...

Je repense aux Vivenefs de Robin Hobb : ces navires taillés dans un bois magique, qui parlent et avancent de leur propre volonté. C'est tout simple comme idée. C'est totalement inventé (enfin, je crois?). Et l'intrigue tourne toujours autour d'elles, de la manière dont elles sont vendus par pacte entre familles, de leurs personnalités, de leurs mystères, de leurs liens avec d'autres créatures et de ce qu'on découvre peu à peu que leur origine.

Quant au référentiel connu : tout le monde sait ce que c'est qu'un bateau et connaît les superstitions de marins sur le sujet...

Bel exemple ^^ En fait, le tout dans l'invention est de trouver le truc "simple" qui parlera à tout le monde sans être trop évident. Et je ne suis pas sûre que ce soit à la portée du premier venu que de trouver ce genre d'idée...
D'où la "nécessité", peut-être, d'une base folklorique pour nourrir sa propre imagination.

[Beorn]

Bon, bon, on va dire que je m'acharne mais...

Je suis tout à fait d'accord que la créature que l'on met en scène, quelle que soit la, doit évoquer quelque chose de connu dans l'imaginaire collectif.

Cependant, prenons l'exemple des cavaliers noirs de Tolkien (pour les nains, j'avoue, je connais mal le folklore nordique, mais est-ce qu'ils existent exactement sous cette forme ?) : certes, ce sont des "sortes" de fantômes.
Mais pourtant, on ne les appelle pas fantômes, on ne pense pas à eux comme des trucs drapés de blancs avec des chaînes et qui font "houhou".

De plus, ils ont une vraie histoire, une origine, un maître, une obsession... Bref, même s'ils "font penser" à des choses connues (et donc trouvent un echo dans notre imaginaire) ils sont totalement intégrés dans une histoire, et ils restent emplis de mystère.
On ne se dit pas en les voyant : "tiens, encore des fantômes"

Utilisés dans un autre roman, ils n'auraient aucun sens.
Pour moi, ce sont donc des créatures inventées, et qui servent une intrigue (diablement bien, d'ailleurs...).

[Roanne]

Cependant, prenons l'exemple des cavaliers noirs de Tolkien (pour les nains, j'avoue, je connais mal le folklore nordique, mais est-ce qu'ils existent exactement sous cette forme ?) : certes, ce sont des "sortes" de fantômes.
Mais pourtant, on ne les appelle pas fantômes, on ne pense pas à eux comme des trucs drapés de blancs avec des chaînes et qui font "houhou".

Utilisés dans un autre roman, ils n'auraient aucun sens.
Pour moi, ce sont donc des créatures inventées, et qui servent une intrigue (diablement bien, d'ailleurs...).

Les cavaliers noirs sont des "non-morts", en ce sens, ils se rapprochent plus des vampires que des fantômes . D'ailleurs leur attirance pour l'anneau unique m'a toujours fait pensé à la Soif, quelque part.
Sinon, on parle souvent des "spectres de l'anneau", spectre me plait bien plus que fantôme, dans ce cadre.

J'ajoute qu'ils n'ont rien de "créatures inventées" : ce sont des Rois, donc des humains à la base. Mais ils ont été "altérés" par les anneaux offerts par Sauron.
L'idée était excellente. Me font toujours flipper !

Quand aux nains, tels que décrits par Tolkien, ils ne rapprochent bel et bien des mythes Nordiques. La façon dont Tolkien a développé ses nains et ses elfes est particulièrement bien décrites dans le Silmarillon et Contes et Légendes inachevés.

J'avoue un énorme faible pour son travail de fourmis, il donne un background d'une grande crédibilité à ces peuples.

[Beorn]

Humains, au départ oui, mais au moment où on les décrit, non (un humain ne ferait pas si peur).

Ben tu vois, "fantômes", "vampires", "spectres", "humains altérés", on ne sait pas comment les appeler ni à quoi les rattacher exactement, donc pour moi, ce sont donc des "créatures inventées".
Au sens, "choses agissantes et non humaines, qui n'existent pas ailleurs que dans un roman bien précis".

[foogy]

un humain ne ferait pas si peur

taratata ! là, c'est très discutable les générations passées, présentes et futures ont leurs lots de monstres. Certes, rien de magique, mais qui donnent moults matières à histoires

mais bon, je m'éloigne, je m'éloigne...

[Beorn]

beorn a écrit:
un humain ne ferait pas si peur


taratata ! là, c'est très discutable les générations passées, présentes et futures ont leurs lots de monstres. Certes, rien de magique, mais qui donnent moults matières à histoires

mais bon, je m'éloigne, je m'éloigne...

Mais non, tu ne t'éloignes pas tant que ça : certains hommes font peur.
Je pense que pratiquement tous les monstres imaginaires (qu'ils soient inventés par l'auteur ou par les mythes ) ne sont que des allégories de ces hommes là.

D'ailleurs, toutes les créatures imaginaires, monstrueuses ou non, sont toujours un prétexte pour étudier les comportements humains sous un certain angle.
(je sais, je radote un peu)

[Eonath]

Chuis assez d'accord dans le sens où la créature, quelle qu'elle soit, acquiert de la profondeur dans son propre contexte. D'où peut-être l'inutilité de vouloir "inventer" à tout prix de nouvelles bestioles, l'efficacité de celles-ci s'axant plus sur leur intégration dans le récit, leur cohérence, leur rôle.

En fait, on est tous plus ou moins d'accord

Et oui, Tolkien a fait un travail monstrueux et admirable, je plussoie. Il est dommage qu'on s'arrête à lui en parlant de fantasy, pourtant...

[Beorn]

Et oui, Tolkien a fait un travail monstrueux et admirable, je plussoie. Il est dommage qu'on s'arrête à lui en parlant de fantasy, pourtant...

Vilaine grigoute, c'est toi qui as rebondi sur les nains et qui ne connaissais pas les Vivenefs. Le SDA, c'est une sorte de langage commun en fantasy. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup d'autres merveilles (raaah, tout ce qu'il faut lire, mon Dieu, je suis un ignare).

Quant à l'invention des bestioles, oui, nous sommes à peu près d'accord. J'ajoute qu'"inventer" pour moi ne signifie pas "révolutionner" ni "fabriquer de l'original". L'invention, ça peut (ça doit souvent) rester simple pour rester un bon outil de l'intrigue.

Je vais bosser sur un topic intitulé "comment fabriquer une bonne et belle histoire", je te le promets. Mais pour l'instant, je me sens pas encore assez de bouteille pour le poster celui-là...

Bon alors Roland, j'attends moi, quand est-ce que tu seras prêt ?

[Eonath]

Et oui, Tolkien a fait un travail monstrueux et admirable, je plussoie. Il est dommage qu'on s'arrête à lui en parlant de fantasy, pourtant...

Vilaine grigoute, c'est toi qui as rebondi sur les nains et qui ne connaissais pas les Vivenefs.

Glaaarg, c'est vrai, honte à moi.

*Se flagelle *

Le SDA, c'est une sorte de langage commun en fantasy. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup d'autres merveilles (raaah, tout ce qu'il faut lire, mon Dieu, je suis un ignare).

Tout à fait ! Je ne connais pas Robin Hobb alors je citerai plutôt Holdstock, T.Lee, Damasio, Crowley...
Mais il faut dire que je fonctionne assez bizarrement quant aux lectures. Par exemple, si je ne lis pas R.Hobb, c'est parce qu'on m'en parle trop

Quant à l'invention des bestioles, oui, nous sommes à peu près d'accord. J'ajoute qu'"inventer" pour moi ne signifie pas "révolutionner" ni "fabriquer de l'original". L'invention, ça peut (ça doit souvent) rester simple pour rester un bon outil de l'intrigue.

Exactement ^^
Quoique cette discussion m'a rappelé un très bon livre (bon, c'est subjectif, disons que j'ai beaucoup aimé) "Le Monde Vert", de Brian Aldiss, où foisonnent les bestioles inconnues, la plupart du temps même pas décrites mais juste évoquées par un nom bizarre ; et cette accumulation est très bien utilisée pour rendre l'atmosphère de "jungle" du livre. Comme quoi...

[Beorn]

Tout à fait ! Je ne connais pas Robin Hobb alors je citerai plutôt Holdstock, T.Lee, Damasio, Crowley...

Oaaah, tous ces noms que je ne connais pas !!! (mais je note, je note, tout est déjà dans mon petit calepin)
Moi en fantasy, comme je suis un petit nouveau, j'ai commencé par les références du genre...

Quoique cette discussion m'a rappelé un très bon livre (bon, c'est subjectif, disons que j'ai beaucoup aimé) "Le Monde Vert", de Brian Aldiss, où foisonnent les bestioles inconnues, la plupart du temps même pas décrites mais juste évoquées par un nom bizarre ; et cette accumulation est très bien utilisée pour rendre l'atmosphère de "jungle" du livre. Comme quoi...

Oui, des inventions multiples et sans grand effet pour l'intrigue peuvent provoquer un effet "ambiance étrange". ça peut être très réussi, mais attention, c'est vraiment un terrain très très piégeux. Débutants s'abstenir.

Autre exemple : "Tongre" le tout mignon roman de Yves Frémion (réédité par... le navire en pleine ville ).

[Eonath]

Tout à fait ! Je ne connais pas Robin Hobb alors je citerai plutôt Holdstock, T.Lee, Damasio, Crowley...

Oaaah, tous ces noms que je ne connais pas !!! (mais je note, je note, tout est déjà dans mon petit calepin)
Moi en fantasy, comme je suis un petit nouveau, j'ai commencé par les références du genre...

Holdstock ==> La Forêt des Mythagos

Tanith Lee ===> Le Dit de la Terre Plate

Damasio ===> La Horde du Contrevent

Crowley ===> Le Parlement des Fées (mais j'ai lu l'Eté-Machine moi)

Voilà en gros ^^ et il me semble que certains de ces auteurs ont fait l'objet de critiques sur ce même forum

Autre exemple : "Tongre" le tout mignon roman de Yves Frémion (réédité par... le navire en pleine ville ).

Eh bah, en voilà un que je connais pas ! Rajouté à ma propre liste =)

[Napalm Dave]

On peut également prendre des bestioles - ou des "races" humanoïdes - courantes dans les univers de Fantasy et en changer certaines caractéristiques... Apporter un regard nouveau sur la créature peut être beaucoup plus efficace que de créer une nouvelle espèce, car il y a justement un background sur lequel peut se baser - peu ou prou - le lecteur. Imaginez si l'on renversait totalement le système de valeurs entre Elfes et Orcs, par exemple...

Absolument d'accord! Pour créer Nékroôs, le monde de mon roman, j'ai choisi essentiellement des références aux créatures et fées connues tout en les traitant de manière assez singulière.
Ainsi, pour les cyclopes dont je parlais plus haut, il s'agit dans mon monde d'une race de "petits géants" de trois mètres vivant à à l'origine sur des pâturages de moyennes montagnes où ils étaient bergers pour la plupart. Obsédés par l'astronomie, la divination, et la vie après la mort, ils ont accepté un pacte avec un des neuf démons et ont crevé un de leurs yeux en signe de paiement pour qu'il leur donne son précieux pouvoir de clairvoyance. Mais cet acte a scellé leur esclavage et ce sont, depuis, les combattants de choc et les capitaines de nombre de hordes démoniaques.
Ce sont de bons combattants, car ils possèdent, de fait, un don d'anticipation qui leur permet de prévoir les coups de l'adversaire.

Reprendre les cyclopes grecs tels quels aurait été stupide et artificiel, j'ai préféré les adapter à mon univers et selon mes caprices .

Ne pas oublier non plus qu'un nom de créature fantastique peut revoyer à des choses bien différentes: rien à voir entre la sirène d'Andersen et les horribles créatures qui attirent les compagnons d'Ulysse ou persécutent le devin tyrésias.
Dans le monde Hyborien de Conan, un "dragon" désigne à la fois un crocodile marin de plus de dix mètres de long ou un plésiosaure dans l'archipel d'Antillie, un des derniers dinosaures rescapés de l'ère secondaire dans la jungle des royaumes noirs, un classique "cracheur de feu" en Brytunnie et un une sorte de gros ptérodactyle pouvant être dressé et monté au royaume de Zembabwei...

[UNblue]

J'ajoute une petite piste : qu'est-ce qui fait une créature fantastique ? A quel point les choses ordinaires du monde sont-elle surnaturelles selon nos critères ? Les créatures fantastiques se distinguent-elles des créatures 'normales' ? Le lecteur et les personnages font-ils la différence ?

Je pense qu'il faut bien séparer d'un côté les inventions 'normales', des humanoïdes ou des animaux imaginaires mais ordinaires, et de l'autre les créatures magiques, ou considérées comme telles par les personnages.
Après tout, si une licorne n'a pas de pouvoirs magiques, ça ne restera qu'un cheval avec une corne ! Et puis, jusqu'à l'ère des Lumières, la frontière entre les deux restait très floue. Par exemple, jusqu'au XVIIIe siècle les européens écrivaient des traités fantaisistes sur les monstres fantastiques des jungles africaines; et au moyen-âge, on pensait que la très ordinaire belette était lesbienne et accouchait par les oreilles !

[Napalm Dave]

Bien vu Unblue! Une créature peut être fantastique pour notre monde mais parfaitement naturelle pour le monde où elle évolue.
Quelqu'un a évoqué, un peu sarcastiquement, le bestiaire de warhammer: dans celui-ci, il y a la plupart des espèces naturelles, mais aussi des monstres fantastiques engendrés par la force corruptrice et mélangeuse de gnres qu'est le chaos. Ainsi, dans ce bestiaire, un griffon est clairement un animal non naturel et qui fait d'ailleurs peu à la plupart des animaux ordinaires comme les loups, les cerfs ou les ours.

Au Moyen-âge, on remplissait les blancs des cartes par des contrées fantastiques où vivaient des hommes sans tête, des hommes à tête de chien cannibales etc.
Plus récemment, j'ai vu un reportage tourné chez les tribus papous les plus reculées, en Indonésie. Les gens ainsi filmés n'avaient jamais vu d'asiatiques, et étaient horrifiés lorsqu'ils évoquaient les tribus vivant sur les plus plateaux car selon eux "ce sont des hommes monstrueux avec un seul oeil et pas de genous, car ils ne font que sautiller sur les pentes". Les ethnologues du reportage sont allés plus hauits et ont rencontré ces même tribus qui elles même avaient peur des "monstres" qui vivaient au sommet du plateau...
Les créatures fantastique naissent aussi de représentations "biaisées" du monde qui entoure telle ou telle culture: il n'est pas impossible que les centaures soient par exemple nés de l'imagination des premières tribus confrontés à des cavaliers, et qui auraient cru que homme et bête ne faisaient qu'un.

[Beorn]

Quelqu'un a évoqué, un peu sarcastiquement, le bestiaire de warhammer

C'est moi.
Entendons nous bien : j'adore le bestiaire de Warhammer, il est rempli de bestioles de tout poil (et de tout croc). C'est même la raison pour laquelle je le citais. Dans une partie, on rencontre un gros monstre, on lui fait sa fête et on passe à une autre bêbete.

Warhammer est l'un des jeux de rôle qui apporte le plus de soin à l'univers, on y trouve des modèles de maison (!), des centaines de métiers, des dizaines de pages de compétences diverses comme "dressage des chevaux" ou autres trucs qu'on ne trouve nulle part ailleurs.

C'est un terreau fertile, une mine d'idées pour créer l'intrigue d'une partie de Jdr.

Mais écrire un roman, c'est exactement la démarche inverse : c'est partir d'une intrigue avant tout, et dévoiler des bouts d'univers au passage (enfin, selon moi).

J'ajoute une petite piste : qu'est-ce qui fait une créature fantastique ? A quel point les choses ordinaires du monde sont-elle surnaturelles selon nos critères ? Les créatures fantastiques se distinguent-elles des créatures 'normales' ? Le lecteur et les personnages font-ils la différence ?

J'aime beaucoup cette idée : ajouter un élément fantastique à un univers de fantasy. Par exemple :

"Zorb-le-géant, qui tient en laisse un dragon de la taille d'un immeuble de huit étages, s'arrête au bord du chemin et aperçoit une grenouille à trois yeux qui saute dans la mare ; hélas, ses compagnons refusent de le croire :
-Mais si, elle avait trois yeux, je vous jure !
RTuH l'elfe-arbre se tient les côtes de rire en s'épongeant la mousse de sa branche gauche.
-Toujours à tricoter des fables, ce bon Zorb !
-Oarf, tu charries mon vieux ! fait le troll GRZ en attrapant au vol une fée des marais et en la gobant toute crue, ailes comprises."

[Chiroptere]

Mmmhhh

Je pense que tout dépend pour beaucoup de l'histoire que l'on veut faire et qu'il n'y a jamais de formules toutes faites pour ce genre de choses.

Sinon je pense qu'on peut arriver à faire des trucs très bien en détournant certaines créatures. Là je vais citer Pratchett (oui je le cite beaucoup, mais c'est mon auteur préféré). Enfin je pense en particulier à ces dragons des marrais. Ce sont de petit reptiles qui ressemblent beaucoup au dragon qu'on imagine, sauf qu'ils font un mètre de haut et ont une fâcheuse tendance à exploser. Pratchett explique d'ailleurs que leur tendance à exploser pour un rien est une forme de mécanisme de défense pour le bien de l'espèce (pas pour le dragon évidemment).
Mais dans les histoires de Pratchett il y a aussi des dragons tel qu'on les imagines. Et bien se sont à l'origine des dragons des marrais que la magie a fait muté (la magie ressemble assez à la radioactivité dans son monde, avec le côté délirant en plus).
Presonnellement j'ai beaucoup aimé cette idée.

[Beorn]

Hem, à la lecture du post de chiroptère, je me demande si mon précédent post était bien clair : oui, j'aime vraiment cette idée qu'a évoquée UNblue, le mélange d'un monde de fantasy et de ce qui apparaît "fantastique" aux yeux des habitants de ce monde inventé.

[Luen]

Je suis ok à tous vos post :p

Mais le fait est que si l'on invente un monde qui existe pas ou l'on retrouve des animaux exactements identique au nôtre, ça le fait pas trop....

Personellement mon roman se composeras d'un monde ou les humains on peu étendu leur territoires, par peure principalement...car dans ce monde toutes les légendes connues et histoires imaginées (par là je veut dire les miennes) existerons. Et donc tout existeras, de l'Odyssée d'Homère jusqu'a Roméo et Juliette. Bien entendu je ne pourrais pas vraiment tout mettre, mais j'essayerais de caser un bon nombre d'histoires dans l'histoire sans trop en faire. Et à chaque fois je modifie un détail et essaye de réfléchir à la façon dont celà aurait modifié l'histoire. Ca nécessite pas mal de recherches mais je suis assez motivé !