Interdiction de fumer dans les lieux publics

[Luxy]

Coucou Dalton!

Je suis contente de voir que le problème peut être abordé calmement.

[Pépère]

Pour l'argument "y a plein d'autres choses dont on parle moins" désolé de dire que c'est le seul avec lequel je ne suis absolument pas d'accord.

Cet argument a plusieurs fois été compris de cette manière et donc jeté à la poubelle (forcément) mais je crois que le propos était juste de nuancer. Ainsi que d'autres problèmes se posent ne sert pas à dédouaner la cigarette, mais à considérer également les autres.

Pour ce qui est de la bonne volonté de l'état à préserver notre santé, je n'y crois pas non plus. Sinon, ils rembourseraient les méthodes pour arrêter

C'est discutable.
L'état n'a pas toujours les moyens de sa bonne volonté.

En boîte, il est rare (dans les groupes que je connais en tout cas) que quelqu'un ne boive pas pour conduire.

C'est qu'il y a encore un gros travail à faire sur les mentalités, qui a permis pour le tabac de passer à des mesures plus "pratiques". On en est pas encore là pour l'alcool, qui en plus est peut-être plus implanté.
Dans le CVL de mon établissement, on va mettre en place un truc sur l'alcool, et je pense qu'il faut que ce soit non des informations comme "comment arrêter de boire" ou "pourquoi boire c'est pô bien", mais plus un travail sur la vision avec laquelle est perçue l'alcool, notemment en l'associant au tabac.

A commencer par les pubs pour allécher les gosses pendant leurs dessins animés et des tas de saloperies à côté de la caisse juste là où ils s'ennuient quand on fait la queue et qu'ils gardent tout sous les yeux. Plusieurs personnes ont parlé de s'occuper de ça... Mais pour l'instant, je n'ai rien vu venir.

Pareil, si on arrive à faire voir la pub comme une horreur sans nom comme la perçoive certaine personne (dont je ne suis pas loin...)

[Cian]

M'oui,
Dalton est de bonne compagnie
Ca me change de moi-même.

Pour revenir (un peu, je vous rassure) à l'alcool, c'est en touchant les plus jeunes autant que leurs parents qu'on fera évoluer les choses.
Mon neveu se biture à quinze ans, en compagnie de ses bons potes.
S'il avait des parents, cela ne serait peut-être pas arrivé. Mais comme ils s'en foutent...

Cian, tigre dépité

[Sand]

Sand,
j'entends bien ce que tu dis.
Mais ne crois-tu pas que c'est surtout une question de courage politique ?
De nombreux projets de lois ont été enterrés sous la pression des lobbies.
Aux politiques à avoir les c... nécessaires.
Ils sont payés pour.
Une info, donnée au JT, ce soir: la Cour des comptes a épinglé le gouvernement pour ses renoncements concernant la lutte contre l'alcoolisme, spécialement chez les jeunes. Rien n'est fait, et aucune augmentation des taxes depuis 20 ans.Sans commentaire.

Cian, tigre anti-lobby

Je sais que tu es touché personnellement par le problème.

Mais quand bien même, je suis navrée, ce n'est pas valable de se servir de ça pour casser du sucre sur la loi anti-tabac dans les lieux publics. Ca n'a rien à voir.

Mais bon, ce n'est pas la première fois que tu te butes là-dessus, à rester bloqué sur alcool-alcool-alcool. J'ai envie de dire "et alors ?" Parce qu'il n'est pas fait assez dans la lutte contre l'alcoolisme, il ne faudrait rien faire contre le tabac ?

Désolée, mais je trouve cette attitude de chouinage ("ouin vous êtes méchants avec les fumeurs qui en vrai sont gentils (et en plus ça embête ma copine fumeuse) mais vous êtes même pas fichus de vous occuper des vrais problèmes et d'ailleurs mon neveu de 15 ans est alcoolique et personne fait rien pour lui et le lobby des alcools est puissant et l'Etat est laxiste") complètement contre-productve.

Si tu préfères lutter contre l'alcoolisme plutôt que contre le tabagisme, libre à toi, mais ce n'est pas en attaquant ceux qui ont préféré l'inverse, et viennent d'obtenir une petite victoire, que tu feras reculer l'alcoolisme !

Au lieu d'être dépité qu'on en fasse autant pour le tabac, essaie de transformer ça en "bon, un problème de réglé, passons au suivant !" et explique-nous ce qu'il y aurait à faire contre l'alcoolisme.

On va arrêter de se battre contre la fumée, on a du temps libre, maintenant ^^

[Pépère]

Parce qu'il n'est pas fait assez dans la lutte contre l'alcoolisme, il ne faudrait rien faire contre le tabac ?

Justement, je crois que :

"bon, un problème de réglé, passons au suivant !"

C'est ce qu'on peut lire ?

Je veux dire, cet argument (occupez-vous d'autre chose) a été assez récrié.

Plutôt que de rester toujours sur la même question, une fois qu'il y a un certain consensus sur la loi, on peut dépasser ce consensus sur une autre question. Qui serait ici effectivement de "passer au suivant".

explique-nous ce qu'il y aurait à faire contre l'alcoolisme.

Associer alcool et tabac dans l'esprit des gens.

Sans doute va-t-il falloir diaboliser l'alcool, justement (si ce n'est pas en cours...) (mais ici buveur n'est pas poivrot en continu, peut-être qu'on pourrait éviter la "traque" des gens simples par les gens simples...)

[Dalton]

Dalton comme toujours, un post mesuré et équilibré qui sait faire la part des choses intelligemment.

Coucou Dalton!

Je suis contente de voir que le problème peut être abordé calmement.

M'oui,
Dalton est de bonne compagnie

*s'enfuit en courant pour cacher son rougissement *

*Jette un coup d'oeil sur la suite du fil*

Euh... Si vous permettez, je vais rester encore un peu (au risque de perdre un peu de cette popularité)

Mais quand bien même, je suis navrée, ce n'est pas valable de se servir de ça pour casser du sucre sur la loi anti-tabac dans les lieux publics. Ca n'a rien à voir.

Euh... Je crois surtout que Cian exprime des oppositions bien réelles à l'égard de cette loi. Par rapport à ce qui lui paraît absurde (obliger sa copine à passer une grille pour aller fumer), ou dangereux (interdire des appartements parce qu'on est fumeur). Il fait un parallèle avec l'alcool parce que ça le touche, OK. Mais il s'inquiète surtout (comme Luxy, Harfang et d'autres) de la diabolisation des fumeurs qu'on voit parfois (pas forcément sur ce forum). Une façon, selon lui (et je ne lui donne pas forcément tort) de camoufler d'autres problèmes de santé en mettant les projo sur celui-là seulement.

Désolée, mais je trouve cette attitude de chouinage ("ouin vous êtes méchants avec les fumeurs qui en vrai sont gentils (et en plus ça embête ma copine fumeuse) mais vous êtes même pas fichus de vous occuper des vrais problèmes et d'ailleurs mon neveu de 15 ans est alcoolique et personne fait rien pour lui et le lobby des alcools est puissant et l'Etat est laxiste") complètement contre-productve.

Désolé Sand, mais c'est ce genre d'attaque personnelle que je trouve plutôt improductive. Cian n'a pas "chouiné." Ou alors au même sens que Claire. On parle de choses qui nous touchent parfois personnellement et, forcément le ton est parfois assez plein d'émotivité. Qui plus est, je trouve ce commentaire assez injuste dans la mesure où ses derniers posts sont beaucoup plus ouverts que les premiers (où il a sans doute été un peu heurté par la bénédiction générale à l'égard de cette loi).
Plusieurs réactions (généralement celles des fumeurs ou amis) ont été plutôt épidermiques. Mais c'est parce qu'ils s'inquiètent. Quand ils voient tout le monde se satisfaire de cette loi, ils ont peur des abus qui ont été commis ailleurs. Et c'est contre ça qu'ils veulent mettre en garde ceux qui s'enthousiasment.
Personnellement, je suis pour cette loi. Mais dans la mesure où elle instaure un respect que les fumeurs n'avaient pas tous à l'égard des non-fumeurs (même si certain l'avaient). Pas comme un premier pas sur la voie de la traque aux fumeurs.
Les anciens fumeurs ont été intoxiqués pour des raisons de gros sous. Ils n'en sont pas responsables (quand on voit tous les avantages que le même Etat accordent aux militaires pour leurs clopes, ça tue !) et ceux qui ont essayé d'arrêter et se sont cassé les dents n'ont pas forcément envie de se pourrir la vie pour la rallonger un peu. C'est leur choix. C'est leur droit. Et j'espère rester dans un pays qui le respectera.
Par contre, il faut essayer d'empêcher les jeunes de fumer, mais selon moi, ça reste dans le même ordre d'idée en effet que les empêcher de "mal" boire, de "mal" manger. Là où le problème est plus ennuyeux pour ces deux éléments, c'est que fumer est toujours mauvais pour la santé. Alors que boire non et que manger est même vital. L'apprentissage est donc plus difficile dans ces domaines-là.

Au lieu d'être dépité qu'on en fasse autant pour le tabac, essaie de transformer ça en "bon, un problème de réglé, passons au suivant !" et explique-nous ce qu'il y aurait à faire contre l'alcoolisme.

Je crois qu'il y a un début-là :

Je veux juste dire qu'on ne peut pas traiter un problème majeur de santé sans une politique globale de santé publique.
Moins fumer, mieux boire (dans le sens d'apprécier ce qui est bon, modérément) en faisant un vrai distingo entre les différents alcools qui sont loin d'être tous aussi nocifs et ne pas hésiter à faire ce que le lobby pinard a toujours refusé et ce que l'on a imposé aux cigarettiers (les messages du type Fumer tue).
Mieux manger aussi, parce que l'on appelle communément la malbouffe, comme l'obésité, sont de réels problèmes de santé, et que l'on peut aisément protéger nos enfants de ce risque-là (en tout cas, plus facilement que des autres).
J'attends des pouvoirs publics qu'ils déploient autant d'énergie dans ces différents domaines. Or, jusqu'à preuve du contraire, à part quelques micro-campagnes inaudibles et sans moyens, rien de sérieux n'a été fait.

Je sais qu'on est en pleine campagne électorale, mais je n'attends pas d'un forumeur qu'il nous fasse un "programme" de désintoxication pour la planète. De plus, tu serais la première à te plaindre que ce n'est pas dans le sujet.

Pareil, si on arrive à faire voir la pub comme une horreur sans nom comme la perçoive certaine personne (dont je ne suis pas loin...)

Je déteste la pub. Personnellement, il y a beaucoup de choses que je n'achèterai jamais simplement parce que leur pub me fait vomir (arguments agressifs, abrutissants, maintenant même insultant ce qui ne les achètent pas). Mais tu ne peux pas demander à un enfant d'avoir le recul nécessaire pour cela. Un gamin à qui on montre "un savoureux biscuit enrobé de chocolat" ou un prince battant un dragon parce qu'il a mangé un congénère ( ) au milieu de ses dessins animés, tu auras du mal à lui faire avaler ses haricots le soir.
Alors bien sûr, on peut dire :"c'est aux parents de..." et bien souvent, je suis d'accord avec cet argument. Sauf que les parents ne peuvent pas non plus élever leurs enfants sur Mars pour les isoler de "la mauvaise influence" de leurs petits camarades dont les parents sont moins vigilants. Obliger les parents à un rôle de tyrans quotidiens parce qu'il ne faut pas contrarier les grandes enseignes qui nous envahissent de pubs, ce n'est pas super sain selon moi.

[Pépère]

Je ne répond que parce que ça touche les mentalités donc le tabac indirectement (sinon je suis HS... quoi je suis HS ?)

Sauf que les parents ne peuvent pas non plus élever leurs enfants sur Mars pour les isoler de "la mauvaise influence" de leurs petits camarades dont les parents sont moins vigilants.

Justement, changer la manière dont beaucoup de personne voient (enfin, justement, ne voient pas) la pub peut faire diminuer le nombre de ces "parents moins vigilants" (et leur manque de vigilance).

Même si ça veut dire diaboliser la publicité et soumettre la première personne à distribuer des tracts pour le concert de sa chorale paroissale à l'opprobe publique (en tout cas au jugement d'un nombre hélas pour ce que semble me montrer l'expérience assez important de personne)


Mais je suis bien d'accord qu'il y a aussi des choses plus "pratiques" à faire. Tu dis que tu ne vois encore rien : dans ma commune, pas plus tard que l'an dernier, est passé une nouvelle réglementation qui va retirer un bon nombre de panneaux ("qui va" à cause du délai laissé aux enseignes pour gérer la chose...).
Pour ce qui est télé et tout ça, évidemment c'est au niveau national.


Mais sans pub, comment aurons-nous de la croissance, je vous le demande ? (pardon là je suis vraiment HS)

[Cian]

Ben.... comment dire ?
Dalton a mieux répondu que je n'aurais su le faire.
Merci à toi...

Non, je ne proposerai pas de programme anti-alcool. Tout le monde sait ce qui est faisable en ce domaine.
Pour la nourriture,
je suis persuadé qu'entre permissivité excessive (qui conduit droit aux enfants-tyrans) et despotisme (qui conduit à la révolte tous azimuts), il y a quand même la place à l'éducation et au dialogue.
On peut très aisément faire goûter des épinards à un gamin tout en l'amenant au Mac'Do de temps à autre.
Tant comme prof que comme père, je crois avoir beaucoup plus obtenu par l'écoute et la discussion qu'en piquant une gueulante (ça défoule, plus ou moins, mais ça ne mène à rien).

Pour ce qui concerne mon irrascibilité, je prie chacun de croire que je suis plus con que méchant.
Toutes mes excuses...

Cian, tigre sanguin qui se soigne tant bien que mal

[Pépère]

Tant comme prof que comme père, je crois avoir beaucoup plus obtenu par l'écoute et la discussion qu'en piquant une gueulante

Je suis assez neuf sur le sujet mais l'exemple joue pas mal aussi non ?

[Dalton]

Pour ce qui concerne mon irrascibilité, je prie chacun de croire que je suis plus con que méchant.

Ouaip
Faut être con pour penser que les choses puissent être faites en fonction de ce qui est bien et non pas de ce qui rapporte

Vive les cons !
(heureusement qu'il y en a quelques uns sur Terre)





Mille excuses, ceci était mon post bisounours du jour

[Harfang]

[quote="Dalton"]Quant au fait que cela soit fait pour gagner des sous... c'est la même chose que la TVA sur la clope. Mais, de fait, beaucoup de gens ont arrêté de fumer à cause de cette mesure (j'en connais un tas et aucun ne le regrette maintenant). Hélas, elle a en même temps empiré le problème de ceux qui n'y arrivent pas en leur ajoutant des problèmes financiers. Un bon aspect et un mauvais. Pour moi, la seule façon d'équilibrer la balance serait d'aider vraiment ceux qui veulent arrêter (mais je crois que tout le monde a compris mon point de vue sur cela...).


...
Je cauchemarde... Tu es satisfait que l'augmentation du prix du tabac est poussé des gens à arrêter de fumer...
Je trouve celà déprimant qu'on puisse se satisfaire que la pression d'un état pousse des individus à changer leurs comportements non liés aux rapports à autrui. Que l'on souhaite protéger autrui des dommages du "tabagisme passif", d'un point de vue éthique c'est des plus cohérents, mais qu'on vienne emmerder ceux qui fument en tout connaissance de cause, et que de plus on estime celà juste, celà dépasse mon entendement.
Ma vie, ma santé ne concerne que moi et je dénie à quiconque le fait de s'y intéresser ou de me donner des cosneils non sollicités.
Soyons clair, la cigarette n'est qu'un aspect d'un problème de siociété majeure, qu'on l'appelle le totalitarisme mou chez Filkenkraut, ou prince chaos chez Chatelet, c'est la même chose, à savoir l'intrusion de l'état dans le domaine privée. Quelques exemples, obligation du port de la ceinture, obligation de la vaccination contre l'hépatite B dans certains milieux ( dotn j'ai fait partie, alors que pour avoir étudier le génie génétique j'étais trés au fati des risques de recombinaison capicitante du virus), obligation des barrières autour des piscines,; passeport biomètrique...
A quand le fichier génétique pour me permettre de disculper, bien sur, m'assureras-ton, et non pour me ficher évidémment, a quand la puce dans mon bras qui regrouperait tous mes papiers ainsi que mon compte en banque et balisable par satellite, pour assurer ma sécurité encore...
Je refuse l'idée dun état qui détruit au fur et à mesure mon libre-arbitre, je refuse un état qui me refuse mon, droit au choix, je refuse qu'un état sous des prétextes bien pensant veuille me protéger malgré-moi... Pour moi liberté et responsabilité sont intimement lié, avoir l'arrogance de décider à ma place c'est me nier, c'est intolérable.
Ce qui m'écoeure le plus c'est que finalement c'est bien un totalitarisme mou qui ne me donne même pas l'opportunité de l'affronter. Qu'on me braque un pistolet sur la tempe et que l'on me dise "arrête de fumer ou crève", "mets-ta ceinture ou je t'abats" Ok... Au moins la guerre serait déclarée et j'aurais des adversaires à abattre... Aujourd'hui je ne vois même pas ce qu'il y aurait à faire pour lutter contre celà...
On me dira que j'éxagère; que ce qui ce se passe n'a rien, mais alors strictement rien à voir avec le nazisme ou le satlinisme, bien sûr... C'est vrai on ne tue pas autant; et tant mieux, par contre pour ce qui est du contrôle, de la formatisation des masses, et du contrôle des médias c'est bien pire...
Allez encore une piste, la dictature des experts et des technocrates, qui détruit le pouvoir de décision en ce sens qu'il dénie au citoyen lambda d'avoir une opinion, sous le prétexte fallacieux qu'il est incompétent..


Enfin, rien de personnel la dedant dalton, tu n'y est pour rien.

[Elsie]

Je préfère ne même pas argumenter. je vais passer pour une totalitariste... Surtout à propos de la ceinture de sécurité et autres...

[Alsem]

Je recommande aux intervenants de voir ce film. Trop marrant: http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 58839.html

[Cian]

Ceinture de chasteté pour toutes !

Ca y est, je suis fou

Harfang,
tout ça n'est pas bon pour ta tension.
Calmos,
prends une clope.
La liberté...
immense sujet. Qui aurait cru que le tabac aurait mené si loin ?
Que dire en deux mots ?
Que personnellement, c'est ma liberté de me foutre d'être épié, surveillé, filmé, fiché.
Rien à cirer.
Mais, je comprends que cela fâche tout rouge.
Le type qui fume dans son coin, sans emmerder personne, no problem.
Celui qui boit sans conduire, ni cogner personne, no problem.


Cian, tigre fatigué d'argumenter s'en va se reposer

[Harfang]

Tu as raison ce n'est pas bon pour ma tension. Mais est-ce que l'indifférence est une bonne solution? je ne le pense pas. Jamais, en passant du régime de la terreur, à la troisième république en passant par l'aprés guerre autant de lois ne sont passé en france, jamais autant de normes, certificat et j'en passe ont été instauré...
Je t'en mets une dernière pour déconner, législation européenne oblige et effets cancérigènes de la fumée de bois ou de charbon, les fours à bois sont interdit dans les boulangeries depuis quinze ans SAUF s'il existe une paroi hermétique entre le feu et le pain... Putain, cinq milles ans qu'on fait le pain comme ça, vingt ans pour interdire, et tous celà passe sans problème...
Bon, t'as raison, je vais aller fumer une cigarette tiens, et puis me prender un verre de whisky, tant que je ne suis pas encore hors-la-loi...

PS: Concernant le film "Thank four your smoking", il est tiré de l'excellent bouquin "salles fumeurs", qui est a mourir de rire et met en exergue toutes la réthorique spécieuses des cigarettiers.

[Pépère]

Heu.


Excuse-moi Harfang, mais...

On me dira que j'éxagère

Oui. On te le dira.


Je me contenterais de citer :

Que l'on souhaite protéger autrui des dommages du "tabagisme passif", d'un point de vue éthique c'est des plus cohérents, mais qu'on vienne emmerder ceux qui fument en tout connaissance de cause, et que de plus on estime celà juste, celà dépasse mon entendement.

Alors comment fait-on pour le tabagisme passif ?

Egalement :

Putain, cinq milles ans qu'on fait le pain comme ça, vingt ans pour interdire, et tous celà passe sans problème...

Tu es sûr que tu garde cet argument tel quel ? Ou tu veux détailler ?


Enfin, pour l'ensemble de ta vision de la société actuelle, mon jugement n'est que le mien donc soumis à une autre vision guère plus légitime, mais bon j'y vois une belle représentation mentale haute en couleur, paranoïaque, radicale et pour tout dire invraisemblable... (tu m'excuseras du vocabulaire j'espère, c'est le premier qui me vient à l'esprit)

Jamais, en passant du régime de la terreur, à la troisième république en passant par l'aprés guerre autant de lois ne sont passé en france, jamais autant de normes, certificat et j'en passe ont été instauré...

Par exemple je trouve cette opinion très intéressante, ça élargit mes horizons (alors que quelques posts plus haut j'essayais de dire à des "radicaux non-fumeur" que leurs opinions n'étaient pas évidentes...)

[Harfang]

Bon, aller mes derniers mots sur ce sujet, en réponse à pépère.

j'exagère?
Peut être. Je l'espère en tous cas. Mais je n'en ai pas la certitude.

Concernant mon assertion sur le tabagisme passif et le fati d'empêcher de fumer autrui, je faisais allusion, non à l'interdiction dans les lieux publics, mais à la pression financières sur le tabac qui, tôt ou tard vont m'obliger à arrêter, tout simplement parceque je n'ai pas les ressources financières suffisantes.

Concernant mon argumentation sur le pain... Ce n'en est pas une. juste un énervement, intuile et peu cosntructif je te l'accorde.

ma vision serait radicale,paranoïaque et invraisemblable... Disons que je suis extrêmement sensible à la liberté et au libre arbitre, et que je suis trés intéressé, aussi, par la politique avec un grand P, disons la philosophie politique. Toujours en termes politique disons que l'idée d'abdiquer mon droit de décision pour les choses qui me concerne en propre m'agace. .. Et je n'ai pas à t'excuser sur le vocabulaire, puisque tu l'as délibérement choisi et que, par usage professionnel, je sais exactement à quoi il réfère. Mais je ne t'en veux pas, c'est humain, c'est une forme de dialectique qui va viser non le discours, mais le locuteur. c'est classique, un peu facile, certes, mais classique.

pour ce qui est des lois, c'est juste un fait concernant la pression légale qui n'a strictement rien à voir avec la question intiale, dans ce que j'ai écris je suis trés loin de m'intéresser au petit bout de la lorgnette que constitue le simple événement "loi anti-tabac".

Bien à vous., Harfang

[Xss]

Je préfère ne même pas argumenter. je vais passer pour une totalitariste... Surtout à propos de la ceinture de sécurité et autres...

Idem : je ne comprendrais jamais ceux qui estiment que c'est plus dangereux de porter la ceinture que de ne pas la porter (à moins qu'ils ne veuillent pas la porter rien que pour défier la règle : à la limite je comprends un peu mieux le choix du "rebelle anarchique qui s'oppose à tout").

[Yzabel]

Idem : je ne comprendrais jamais ceux qui estiment que c'est plus dangereux de porter la ceinture que de ne pas la porter (à moins qu'ils ne veuillent pas la porter rien que pour défier la règle : à la limite je comprends un peu mieux le choix du "rebelle anarchique qui s'oppose à tout").

Là, honnêtement, j'appelle ça de la sélection naturelle.

[Pépère]

Mais je ne t'en veux pas, c'est humain, c'est une forme de dialectique qui va viser non le discours, mais le locuteur. c'est classique, un peu facile, certes, mais classique.

J'en suis désolé mais je vois mal comment ta vision du monde politique pourrait t'être détachée...

la philosophie politique. Toujours en termes politique disons que l'idée d'abdiquer mon droit de décision pour les choses qui me concerne en propre m'agace...

Hum, le problème c'est qu'en voyant cette philosophie politique comme une politique des principes (heu, c'est ça ?), on en tombe sur des analogies pas forcément efficaces...

Je veux dire, en partant de ce principe par exemple, on peut critiquer les restrictions occasionnelles concernant les piscines particulières. Oui ça utilise l'eau des autres mais fumer ça soutient l'industrie du tabac, ce qui joue sur les autres non ?
On peut critiquer l'obligation pour un enfant d'aller à l'école, sauf si on considère que ne pas étudier un minimum peut amener des individus à agir contre les autres...


Il n'y a pas de distinction gravée dans la pierre entre "ce qui me regarde" et "ce qui regarde aussi les autres", et le fait est (je n'aime pas cette expression) qu'on en est pas (à mon avis) au point où l'on peut laisser juger chaque personne sur tout.

Je veux dire, si les prix de l'essence décollent, je trouverais cela positif au final (long terme, grande échelle), même si ça oblige des gens à lâcher la voiture...


Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir de principe en politique, parce que cette expression est assez forte.
Mais il y a toujours une foule de subtilité quant à leurs applications et leur utilisation pour analyser les événements...