Forum Mille Saisons

C'est la grande question que je me pose depuis quelque jours après avoir lu une interview d'un auteur de fantasy (dont j'ai déjà oublié le nom ) qui faisait cette remarque au détour d'une question : "mais de toute façon, des personnages ne peuvent pas être plus intelligents que l'auteur qui les fait agir".

Et là, je suis quand même plutôt ennuyé. Des personnages d'une intelligence extraordinaire, la littérature en a une tripotée et je ne pense pas que leurs auteurs soient au même niveau qu'eux.
Dumbledore n'est-il pas plus intelligent que Rowling ?

Qu'est-ce que vous en dites ?

Oui et non.

Oui, parce que si le personnage est bien écrit, c'est bien l'impression qu'il va donner, sans tricher : il va être perspicace, sensible au moindre détail, bon conseiller, etc.
Et non, parce que tout ça ne repose que sur une seule chose : l'auteur en sait toujours plus que les personnages, *doit* en savoir plus qu'eux, et dans un monde de Fantasy c'est relativement "facile" de s'en tirer.

Si l'auteur essaye de rentrer dans les détails quand il écrit, disons, une histoire de hard SF avec un personnage de génie de la chimie, alors qu'il n'a aucune connaissance en la matière lui-même, ou a juste bâclé ses recherches... *là* y'a problème.
Et ça peut être catastrophique.

Je pense que les personnages principaux, ce qu'ont sait pourquoi ils font tels et tels choses, où l'on dit pas "C'est parce que c'est un grand sorcier, il est très intelligent", et bien ceux-là sont limités par l'intelligence de l'auteur.

Après dans cette même vision, il faut savoir ce que l'on appelle être intelligent ! Est-ce avoir 20/20 à chaque devoir ? Même un cancre peut décrire un tel héros !

Pour moi l'intelligence c'est de se servir de son intellect, de cette matière grise qui nous tient lieu de cerveau. C'est aussi le faire "intelligemment" c'est à dire, sans arrière-pensées, sans appat du gain, juste pour la beauté de la chose.
Pour moi, toujours il existe presque autant de manière d'appréhender l'intelligence que de personnalité sur terre. Après comment savoir la quantifier ?

Je pense que ceux qui disent leur héros sur-puissant au niveau de l'intellect ont juste envie de cacher brièvement des ficelles littéraires (comment Harry aurait il compris qu'il faut détruire les horcruxes si Dumbledore ne lui avait pas dit ? Et comment Dumbledore le sait ? Ah... parce que c'est le sorcier le plus intelligent... d'accord, je comprends...)

Donc je dévie un peu ta question, mais elle reste très intéressante. Je me demanderais plutôt : comment quantifier l'intelligence d'un héros ? Et par rapport à l'intelligence de l'auteur ?

EDIT : je viens de voir que le sujet est en fait un personnage peut-il être plus malin que son auteur (j'étais resté sur le post)
Pour moi, le héros peut difficilement être plus malin que l'auteur, car cela l'ammenerait à faire des choses que l'auteur ne comprendrerait pas car il ne serait pas assez malin pourt les faire.

Pour moi être malin, et être intelligent sont deux choses distinctes.

Le danger, c'est le fameux "syndrome de l'Everest" de "comment ne pas écrire des histoires" (pour ceux qui n'ont pas lu ces petits bijoux de conseils, allez vite sur le site de la revue Solaris). Si un personnage est hyper fort dans un domaine, aussi pointu soit-il, il va falloir le suivre un minimum sur ce terrain pour réussir à nous impressionner, c'est très délicat.
Comme dit Ookdelph, l'auteur doit en savoir assez pour rester crédible. Si son personnage est un génie, il faut qu'il le montre par des aspects que l'auteur est capable de rendre.

Typiquement, Sherlock Holmes ou Hercules Poirot sont des génies "faciles" à écrire, parce que l'auteur n'a qu'à leur donner les clefs de son propre scenario.
Un peu comme les devins ou les Dieux qui prédisent la suite d'une histoire : pas franchement difficile à faire pour l'auteur.

On peut aussi imaginer un personnage mystérieux, éloigné, peu visible, comme "Charly" de Charly et ses drôles de dames, par exemple, peut également être un génie, parce qu'on nous montre qu'un petit bout de l'iceberg à son sujet.

Mais suivre un génie de très près dans sa vie intime, ça pose d'énormes soucis de cohérence et de connaissance, comme tout personnage excessif (problème de connaissance scientifique comme dit Ookdelph, mais aussi philosophique ou littéraire ou électronique, si c'est un génie dans une autre matière).

Heureusement, le roman est toujours une illusion, on ne nous montre pas tout, mais seulement des petites miettes de décor. On peut donc jouer sur l'effet de trompe-l'oeil, mais attention aux éclairages directs...

EDIT : en effet, Selsynn a raison, l'intelligence est quelque chose de difficile à mesurer. On peut être un génie hier et un parfait crétin demain en fonction des circonstances.

Je crois qu'il y a une confusion qui s'installe avec Ookdelph entre intelligence et culture. On ne se demande pas là si les perso peuvent être plus cultivés que leur auteur.
Par ailleurs, je me demande si effectivement les perso sont forcément "moins" que l'auteur. Toute pose d'écrivain mise à part, est-ce que le plaisir ne vient pas quand les perso, justement, surprennent leur auteur ? est-ce que ce n'est pas une raison pour continuer à écrire ?

Trinitrotoluène a écrit :Je crois qu'il y a une confusion qui s'installe avec Ookdelph entre intelligence et culture. On ne se demande pas là si les perso peuvent être plus cultivés que leur auteur.

C'est lié, à mon avis.
L'intelligence ne peut pas fonctionner "à vide", sans connaissances. Si Sherlock Holmes avait été tout aussi affuté du neurone, mais moins observateur qu'une taupe et à peu près aussi doué qu'elle en chimie, personne n'en aurait jamais entendu parler...

[edit] et oui, asolument, "l'intelligence" dépend pas mal de ce à quoi quelqu'un utilise ses neurones.

Ben je pense qu'il y a quand même des façons pour que des personnages semblent plus intelligents/cultivés que leurs auteurs.

Par exemple, un perso se retrouve confronté à un problème. Il donne la solution immédiatement -> ça fait quand meme plus intelligent que si on savait qu'en fait, c'est uniquement parce que l'auteur a fait une pause de trois heures pour aller chercher de la doc sur internet ou dans des bouquins.

Pareil quand il y a une énigme : perso je suis pas douée, donc je suis toujours trop nulle quand j'ai une énigme à résoudre. Mais quand je connais déjà la réponse, ben c'est assez facile de passer pour une fille pleine de déduction et d'intelligence.

Par contre évidemment y'a des limites. Perso je me verrais pas avoir un personnage principal avec un doctorat en philosophie qui expliquerait ce qu'il fait, parce que ça me demanderait trop de recherche pour arriver à un résultat un peu crédible.

Pour ma part, je dois ajouter que j'ai un personnage qui est un "génie". Je règle ça de la manière simple et efficace. Je le présente en génie quand il a neuf ans et les connaissances d'une future ingénieurs passionnée de théorie de 21 ans...(moi ^^)

Après (en grandissant), il passe au stade "au-dessus" : il réalise des systèmes complexes dont je ne peux qu'expliquer le principe de base avec une tonne de SI (...Alors, pas de S.I.). Et donc il est bien plus intelligent que moi car il est en plus doué de ses mains ! Et il valide les grandes théorie de ce bas-monde...

Et puis quand il se met à trop approché mon âge et que je manque d'idée, il devient un personnage très lointain "oui, c'est un très grand chercheur, on lui doit notamment les lois de la Nouvelle Physique." Et puis basta...

Par contre, ça me fait tiquer de lire un livre de SF par exemple, qui est écrit avec un style sérieux, qui est récent et qui dit des absurdités tout du long. Un livre de SF, toujours, qui a 30 ans ou quarante, on pardonne on fait fit des petits hommes verts...
Un livre qui est bourré d'humour... on peut se dire qu'il se moque des livres précédemment cité... Mais sinon... c'est déprimant !


Et sinon pour la philo ? c'est de l'intelligence ? Nooon ? *Évidemment je rigole ^^ et j'aime pas la philo... Alors je vois même pas quand c'est du toc de quand c'est du vrai...*

Il en faut pas oublier non plus que l'écriture de fiction fait appel à beaucoup d'esbroufe. Du mensonge, et mrd à Platon. L'important, ce n'est pas d'être vrai, c'est d'être vraisemblable, sur ce point comme sur les autres. La doc, pour moi, sert à avoir de nouvelles idées, des trouvailles, pas à blinder son texte vis à vis des critiques...

Je pars du point de vue que le personnage possède deux facettes, celle que l'auteur lui donne, et celle qui reste cachée, que l'auteur ne montre pas (et ne connais pas forcément). Par exemple, mes personnages sont des adolescents, donc ils vont en cours, mais le je résume pas ce qu'ils apprennent, et pourtant, ils ont forcément des connaissances en plus à la fin de chaque cours, cependant, on ne le sais pas. A sa façon, le personnage peut alors être plus intelligent et cultivé que l'auteur, et dans ce cas particulier, cela ne se voit pas.

(Oui c'est tordu, je sais.^^)

Sinon, la fantasy peut quand même faire dévier l'idée. Car dans un monde magique, des personnages sauront utiliser la magie de façon plus intelligente que d'autres, mais l'auteur restera toujours incapable de voler ou de faire apparaitre une forêt (bien qu'il connaisse la théorie pour l'avoir inventée). Il ne sera donc pas en mesure de comparer son utilisation avec ses personnages.

A part ça, je suis d'accord avec les points énoncés, surtout pour les connaissances nécessaire au traitement de certains domaines.

Plus que l'intelligence et les connaissances, je dirais que le plus gros problème est celui de la logique.
Est-ce que nos persos sont logiques dans leur actions, ou bien leur arrivent-ils d'être aussi crétins que leur créateur?
Si je vous dis cela c'est car je suis réputé pour être un bonhomme avec très peu de logique, et je ne vous dis pas le nombre de fois où je me suis retrouver face un problème "simple" de la vie courante qui m'a valu de belles prises de têtes...Et que je finis des fois par résoudre mais avec une méthode proche du "Je vais à Paris mais en passant par Marseille".
Je peux faire les mêmes bourdes avec mes histoires, des trucs qui sauteraient aux yeux de n'importe qui et qui peut-être pourraient faire écrouler la moitié de l'histoire, aka "mais c'est évident: comment le personnage ne peut-il pas se rendre compte de ça/faire ça/etc..." Je peux vous dire que c'est ma grande hantise, et pour le moment on a jamais trouvé d'énormes failles dans mes histoires (ouf!)
Et le pire c'est que des fois on essaye de m'expliquer "comment aller à Paris directement", et même ainsi je ne comprend pas.
Dans ce cas-là on fait quoi? Raconter les aventures d'un génie de l'invention mais qui est totalement étourdi?

Xss a écrit :Raconter les aventures d'un génie de l'invention mais qui est totalement étourdi?

Ça pourrait être marrant. Et dans sa connerie il parviendrait à créer un truc super?

Pour ton problème, tu as déjà essayé de faire des hypothèses sur tes scénarios? Tu prends une situation de l'histoire puis tu notes toutes les idées possibles et inimaginables qui te viennent à l'esprit, afin de la poursuivre, pour ensuite y réfléchir et choisir la plus pertinente. De là, tu pourrais aussi dévier en pensant à ce qui tourne autour de la situation choisie. Si tu fais ça, à la longue, tu devrais trouver les scénarios qui s'enchainent presque automatiquement.
Bon, ce n'est qu'une idée, hein, et je ne l'ai pas testée, mais ça peut toujours s'essayer. Après, tu peux aussi réfléchir à ce que tu viens d'écrire lorsque tu arrêtes. Te demander quelques seront les conséquences, ou si les causes sont bien en lien avec celles-ci, revoir le parcours du personnage dans ta tête et te demander ce qui se serait passé s'il y avait eu un autre élément perturbateur, s'interroger sur ce que le personnage peut penser de tout ça... bref, un tas de questions qui peuvent parfois faire ressortir une idée, une incohérence à vérifier ou un défaut, un truc qui cloche.
Et ça, par contre, j'ai testé, ça fonctionne très bien.

Donc à toi de voir.

Ce qui est rassurant, Xss, c'est qu'on peut vendre des millions de romans dans le monde même avec de gros trous dans la logique comme ceux dont tu parles.
Personnellement, je me demande encore pourquoi dans "Harry Potter et la coupe de feu" le portoloin utilisé pour conduire Harry jusqu'à Voldemort doit forcément être le trophée des trois sorciers, l'objet que Harry a - en terme de probabilités - le moins de chance de toucher. Est-ce qu'un livre de classe ou une plume n'aurait pas fait aussi bien l'affaire ?
Si, mais ça aurait fait un livre nettement moins fun.

Justement, tout a été fait pour que ce soit Harry qui remporte et touche le trophée.

Curwen a écrit :Est-ce qu'un livre de classe ou une plume n'aurait pas fait aussi bien l'affaire ?
Si, mais ça aurait fait un livre nettement moins fun.

Évidemment !

Je pense qu'il n'est pas forcément compliqué de faire d'un personnage un génie puisque, cela a déjà été dis, l'auteur en sait plus que les personnages (et donc que le lecteur). Il peut décider, par exemple, de mettre la perspicacité de son petit jimmy neutron en valeur, ce n'est pas si compliqué. Sans que l'auteur ne soit un esprit brillant.

Cela dis je me suis déjà posé cette question, notamment pour les dialogues. En effet un personnage fin, plein d'esprit et aux tirades brillantes, et ben c'est pas si facile de le rendre crédible quand il s'agit d'écrire les dialogues qui vont avec. Un écrivain intellectuellement limité aura bien du mal à s'en tirer je crois..

Balken a écrit :En effet un personnage fin, plein d'esprit et aux tirades brillantes, et ben c'est pas si facile de le rendre crédible quand il s'agit d'écrire les dialogues qui vont avec. Un écrivain intellectuellement limité aura bien du mal à s'en tirer je crois..

En même temps, un écrivain intellectuellement limité aura du mal à s'en tirer avec à peu près toutes les composantes de l'écriture, et pas seulement les tirades brillantes. Eh oui, c'est terrible à dire, mais vous tous, amis idiots qui me lisez par dizaines, vous pouvez d'ores et déjà arrêter d'écrire...

Oliv a écrit :En même temps, un écrivain intellectuellement limité aura du mal à s'en tirer avec à peu près toutes les composantes de l'écriture, et pas seulement les tirades brillantes.

Evidemment. Cela dis, ça n'engage que moi, je trouve que le dialogue est un révélateur, c'est là qu'il n'est plus possible pour l'auteur moyen de faire illusion.. (même si ton esprit brillant l'aura évidemment démasqué plus tôt sans aucun doute ).

Eh oui, c'est terrible à dire, mais vous tous, amis idiots qui me lisez par dizaines, vous pouvez d'ores et déjà arrêter d'écrire...

Tu nous résumes l'ensemble de tes posts MS en une phrase, on reconnaît là la patte du génie .
Désormais, tu peux la mettre en signature et poster des messages vides

Oui, Oliv, un écrivain un peu lent sur les bords ne pourra pas rendre crédible n'importe quel personnage un tant soit peu futé. Ça personne n'en doute.
Le problème c'est qu'en littérature (et en fantasy en particulier), les personnages d'une intelligence très supérieure à la moyenne sont légion. Et on trouve au moins un ou deux génies absolus par roman (sorciers, intrigants, tacticiens, et autres sages gardiens d'une sagesse disparue...). Pourtant, même parmi les très grands auteurs du genre, je ne sais pas si on a tant que ça de véritables "génies".

Donc effectivement, je suppose que les auteurs n'ont que la construction de l'intrigue pour compenser et aussi le fait que, pour chaque réplique que leur personne sort du tac au tac sans une goutte de transpiration, eux ont pu souffrir plusieurs mois avant d'être enfin satisfaits.

Curwen a écrit :Donc effectivement, je suppose que les auteurs n'ont que la construction de l'intrigue pour compenser et aussi le fait que, pour chaque réplique que leur personne sort du tac au tac sans une goutte de transpiration, eux ont pu souffrir plusieurs mois avant d'être enfin satisfaits.

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C'est valable aussi pour les actes et la culture. Je serais bien incapable d'organiser les secours dans une ville sinistrée ou de reconnaître Debussy après trois notes. Certains de mes persos, si.