Le concept d'Elu

[roussard]

Et s'il veut pas ça se passe comment?

Il obéit ! C'est qui l'auteur, ici ?
Mais je suis d'accord. Il ne faut surtout pas que le personnage perde son libre-arbitre.
Dans le texte dont je parle, le personnage se trouvait déjà en situation de conflit, et il découvrait son statut d'Elu par accident, parce que ses ennemis recevaient des renforts inattendus.

En fait, ce n'était même pas un Elu au sens de 'sauver le monde'. Juste un héritier dont on avait besoin pour lever un sortilège.
Je ne prétends pas que c'était très original (d'ailleurs je me suis arrêté au synopsis détaillé).
Mais par contre, je pense que ca ne marchait pas trop mal :
1-un héros qui avait sa propre autonomie et ses propres objectifs. Pas un garçon de ferme à la Eddings.
2-un contexte d'Elu bien défini. On sait pourquoi le personnage est différent, et ce qu'il est capable de faire (pas d'ivoire de Magohamoth)
3-des antagonistes avec des buts dont la réalisation dépend de l'Elu, mais qui ne le concernent que comme moyen. Personne ne veut tuer l'Elu parce que c'est l'Elu.

[Rudiment]

Ce sont plusieurs Elus que Greg Keyes nous offre dans son cycle des "Royaumes d'Epines et d'Os". D'ailleurs, même si la chose n'est probablement pas nouvelle dans la littérature fantasy, elle semble avoir échappé á ceux qui ont critiqué l'histoire (et le style, les bougres, ignorant combien l'auteur est érudit dans sa connaissance des langues et des cultures du monde). Si le lecteur devine assez rapidement le role unique d'un des personnages principaux (je ne préciserai pas lequel bikoz spoileur), il lui est plus ardu de comprendre combien et comment, finalement, étaient prédestinés les autres personnages du groupe, pas si secondaires qu'il n'y paraissait de prime abord. Ce sont eux le véritable sel de l'intrigue.
Chez Greg Keyes, l'unicité se veut pluriel, et j'ai trouvé cela particulierement intéressant. C'est une agréable alternative au Belgarion d'Eddings, l'un des auteurs qui m'aura permis de mettre un pied d'appel dans la fantasy, et donc de passer á d'autres écrivains par la suite, au gré demes attentes personnelles. On peut critiquer Eddings (ou les Eddings) comme tout auteur d'ailleurs, mais ce sont des gens comme eux qui par leur grandiloquence presque théatrale (dans les dialogues, notamment) "hameconnent" de nouveaux lecteurs - ces derniers libres par la suite d'explorer le genre. Ce ne peut pas être totalement négatif, au moins pour l'auteur ( ).
Ou alors je me gourre totalement

[siana-blackangel]

Je ne connais Eddings que de nom, pour le croiser souvent sur le forum, mais si je le croie en librairie un jour, je ne manquerai pas d'y jeter un coup d'œil.

Et pour rebondir au concept de "plusieurs élus", on oublie souvent que l'élu peut être un concept vaste, en lui-même. On peut être élu de beaucoup de choses, et pas seulement de vaincre le grand méchant. L'élu peut aussi l'être sans en porter le nom, si une notion proche du destin lui offre ce statut implicitement. Après, c'est là qu'il ne faut pas "trop" utiliser le destin, sinon, il devient le moteur de l'histoire et on a plus aucune surprise (et là-dessus, j'espère moi même ne pas l'avoir trop développé dans ce sens dans mon histoire). Enfin voilà, il faut doser de tous les côtés, et c'est pas toujours évident.
L'élu peut donc aussi être un personnage secondaire : élu pour aider le héros d'une certaine façon, élu pour devenir le méchant que le héros devra combattre, élu pour aller rencontrer le héros tout en étant tiré au sort, élu par un supérieur pour faire une quête avec le héros (ce qui peut aussi s'appliquer au héros)...
Dans ce cas, il suffirai presque de relier une action du personnage secondaire au héros pour le qualifier d'élu, car si on reviens sur le mot, un élu est une personne choisie ou "destinée" à faire quelque chose, et on peut être choisit pour tout et n'importe quoi.

Du coup, dans une quête avec plusieurs joyeux compagnons, chacun d'eux serait élu pour une raison, afin d'accompagner le héros, lui-même élu.

Bon, je vais loin et je m'étends. J'arrête là. ^^

[Rudiment]

Bon, je vais loin et je m'étends. J'arrête là. ^^

Nenni, c'est ainsi que le schmilblick avance !

[roussard]

C'est marrant, siana, ca me semble assez proche de ce qu'expose Pratchett avec son concept de Narrativium.
En clair : l'histoire génère sa propre cohérence.
Au sens où il faut un protagosniste, un antagoniste, un sidekick comique, des épreuves,...
Les personnes qui croisent une histoire en cours de développement se retrouvent intégrés dans la trame de l'histoire plus ou moins malgré eux.
Présenté comme ca, l'Elu est le protagoniste de l'histoire, et la prophétie le résumé de l'histoire elle même.

Vu comme ca, la prophétie a un peu le rôle du récitant de le théatre grec (j'espère ne pas dire de bêtises )
C'est à dire un commentaire sur l'action en cours, l'exposition de ce qui va arriver et de pourquoi les choses seront ce qu'elles doivent être,.

[siana-blackangel]

Mais comme on a pas d'histoire sans personnages, ce sont obligatoirement les personnages qui amènent l'histoire et ses évènements, sauf si on considère que les évènements attirent les personnages à les faire réaliser, d'une façon ou d'une autre.

[Oliv]

Je suis un peu étonné que, dans un sujet traitant des Élus de la Prophétie, personne n'ait encore mentionné les glorieux précédents: l'Odyssée, l'Enéide, la Bible, etc. La fantasy se réclame des mythes, récits épiques et religions du passé, lesquels font une utilisation acharnée des Élus désignés par le sort pour accomplir une tâche à laquelle ils ne pourront se soustraire. Normal, pour des époques lointaines où l'on croyait aux présages, aux devins, et aux dieux tenant la destinée des hommes entre leurs mains. Depuis, si l'on a cessé de croire aux dieux, il semble, si l'on jette un œil à la production littéraire fantasy, que l'on continue de croire qu'un homme ordinaire ne peut devenir un héros que si une puissance supérieure en a décidé ainsi. Ce qui n'est pas forcément une vision très flatteuse de l'être humain...

[siana-blackangel]

L'élu ordinaire qui sort de nulle part est abordé dans le sujet, un peu plus haut (genre le garçon de ferme). Certains s'en plaignent d'ailleurs.

Mais en même temps, il faut une raison, et quelle autre que celle divine?

Ou, comme je l'ai dit, ça peut aussi être un personnage (un soldat, par exemple) désigné par son supérieur, et qui se retrouve ensuite embarqué dans une histoire plus grosse que lui, le tout sans intervention divine.

Mais le statut d'élu sous-entend que le personnage élu a été désigné, donc il a bien dû l'être par quelqu'un, quelque chose... ou alors il s'est auto-proclamé élu.

[roussard]

Il y a de l'animation sur ce sujet.

Oliv', j'ai l'impression que la question de la Prophétie en fantasy est apparue justement pour masquer son origine divine.
En clair, la Prophétie peut aussi bien être la Voix d'un Dieu, un Texte Sacré, un Postulat Scientifique. On parle de prophétie pour jeter un voile pudique sur l'origine de celle ci. Effectivement, la version 'Ulysse' (pas 31, hein ) de la destinée est particulièrement déprimante. Même si, dans les faits, les dieux apparaissent comme antagonistes du héros. On peut les tromper, déjouer leur pièges, crever les yeux de leurs enfants...
Je ne suis pas sûr que l'on puisse construire une histoire en se basant sur une prophétie qui dit le futur et le comment de l'action. Ca risque d'être très ennuyeux. Ou alors il faut ruser (cf Totila)

Siana : oui, ce sont les personnages qui définissent le contexte de l'action. Mais pour sa structure, il peut y avoir une trame sous-jacente. C'est de cette trame dont parle Pratchett (et je le soupconne de s'être inspiré de Propp sans le dire - http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Propp)

[Oliv]

Je ne suis pas sûr que l'on puisse construire une histoire en se basant sur une prophétie qui dit le futur et le comment de l'action. Ca risque d'être très ennuyeux.

Sauf que, ainsi que je l'évoquais dans mon post précédent, nombre des plus grandes œuvres de la littérature sont justement basées sur un tel schéma. Je pense notamment à l'Enéide car c'est l'une de mes lectures les plus récentes: dès le premier chant, les dieux annoncent la suite, les dangers que va rencontrer Enée, ses victoires futures, les cités que fondera sa descendance, et ainsi de suite, tout au long de l'œuvre. A aucun moment le héros ne donne l'impression d'avoir les coudées franches. Les épreuves qu'Enée va devoir affronter sont écrites à l'avance, il n'a aucun moyen d'y échapper, ni aucune chance de disparaître dans l'aventure puisque sa destinée est déjà établie: il vivra et engendrera des fils qui fonderont Rome. Contrairement à ce que tu dis, Roussard, il est donc tout à fait possible de construire une telle histoire sans que ce soit ennuyeux... Virgile et d'autres l'ont fait avec brio.

Mais je l'avoue, pour le coup je suis un peu de mauvaise foi. Car il n'y a rien de tel qu'un Élu et une prophétie pour me faire vomir. Ce qui se justifie dans le cadre d'un récit antique est, pour moi, rédhibitoire dans une œuvre moderne, notamment de fantasy. Le destin et tous ces trucs inscrits dans les étoiles depuis trois millénaires, je n'en peux plus, pitié...

Tiens, je vais paraphraser l'excellente remarque de Totila au sujet de Tolkien, dans un autre topic: l'Élu de la prophétie est comparable à un monument antique, quelque chose de magnifique, qui peut influencer les contemporains, mais qui répond à des conceptions anciennes et ne peut ni ne doit être copié. N'en déplaise à environ 95% des auteurs de fantasy, pro comme amateurs.

[Jeff]

Ce qui se justifie dans le cadre d'un récit antique est, pour moi, rédhibitoire dans une œuvre moderne, notamment de fantasy.

J'allais le dire. L'Eneïde, l'Illiade et l'Odyssée ont été écrits à une époque ont la conception des dieux était encore très omnipotente (les dieux n'avaient plus la main mise complète sur la destinée des hommes, mais Ulysse a eu fort à faire après en avoir vexé un). Même chez les auteurs antiques plus récents, les dieux ne sont plus qu'observateurs: les hommes ont pris en main leur destin (prise de consience de la domination croissante de l'homme sur la nature?)

Le concept d'élu en tant que tel n'a rien de choquant. Comme beaucoup l'ont déjà signalé, le simple fait que l'histoire se focalise sur un personnage (ou un groupe) à qui il va arriver mille et une chose, crée un élu. Certaines caractéristiques font tout de même que certains personnages se comporteront naturellement dans un sens (celui de l'histoire) et qui les détacheront du lot. Aux exemples qui ont été cités, j'aimerais en ajouter un: certain personnage peuvent être conduit à prendre des décisions du fait même de leur statut, de leur engeance ou du poids des traditions.

Les traditions ont beaucoup de chose en commun avec une prophétie (et sont parfois liée à une antique prophétie, mais c'est plus marrant quand il s'agit d'un adage abscon). Pourquoi fait-il cela? Parce que c'est la tradition. La différence vient du fait que si une prophétie fait Deus Ex Machina, une tradition a un côté respectable (comment? tu oses critiquer la coiffe à froufrous en dentelle que porte ma grand-mère depuis le troisième jour du deuxième mois qui a suivi ses noces?)

Ainsi:
"Le chaman parla: -Voici ma vision: le plus jeune des fils doit partir chercher l'épée de Crom-le-tueur et ainsi ramènera la paix"
peut se transformer en:
"Le doyen parla: -mon roi, seul votre aîné, fût-il dément, peut vous succéder. Néanmoins, le conseil des sages a exhumé une vieille coutume qui donne espoir aux revendications de votre cadet. Votre second fils ne pourra hérité que s'il fait preuve de sa bravoure. Ramener l'épée de Crom-le-tueur serait tout à fait approprié. Cela mettrait un terme aux dissensions qui commence à poindre."

[siana-blackangel]

Je ne suis pas sûr que l'on puisse construire une histoire en se basant sur une prophétie qui dit le futur et le comment de l'action. Ca risque d'être très ennuyeux.

Le destin et tous ces trucs inscrits dans les étoiles depuis trois millénaires, je n'en peux plus, pitié...

Une prophétie qui décrit le futur, on peut apparenter ça à une prédiction, et dans une prédiction, on ne peut être sûr de la réalisation de ce futur si on admet que celui-ci est en continuel mouvement et engendré par les actions des personnages.
Autrement, il y a bien sûr la prédiction à laquelle on ne peut échapper, et celle-ci est engendrée par le destin lui-même, le classique dont vous parlez, avec les Dieux antiques.

Ma préférée est la première, même si cela comprend que la prophétie n'est alors pas obligée de se dérouler comme énoncé. Disons que cette prédiction peut révéler le futur le plus probable à se réaliser, ou alors celui qu'il faut se faire réaliser pour arriver à un certain point (final?) de l'histoire.

[lambertine]

Je suis un peu étonné que, dans un sujet traitant des Élus de la Prophétie, personne n'ait encore mentionné les glorieux précédents: l'Odyssée, l'Enéide, la Bible, etc. La fantasy se réclame des mythes, récits épiques et religions du passé, lesquels font une utilisation acharnée des Élus désignés par le sort pour accomplir une tâche à laquelle ils ne pourront se soustraire. Normal, pour des époques lointaines où l'on croyait aux présages, aux devins, et aux dieux tenant la destinée des hommes entre leurs mains. Depuis, si l'on a cessé de croire aux dieux, il semble, si l'on jette un œil à la production littéraire fantasy, que l'on continue de croire qu'un homme ordinaire ne peut devenir un héros que si une puissance supérieure en a décidé ainsi. Ce qui n'est pas forcément une vision très flatteuse de l'être humain...

J'allais le faire
Mais contrairement à toi, j'aime ça. C'est mon côté religio-réac, qui croit aux dieux, aux fantômes, et pas des masses en l'être humain.
Et, bon, la Fantasy se passe la plupart du temps dans des mondes pré-Lumières qui croient eux aussi aux dieux, aux fantômes, et pas des masses en l'être humain (sauf quand il est aidé par les dieux). Donc...

Chez Greg Keyes, l'unicité se veut pluriel, et j'ai trouvé cela particulierement intéressant. C'est une agréable alternative au Belgarion d'Eddings

Mais il me semble que chez Eddings aussi, il y a une pluralité d'Elus (en fait tous les compagnons du héros, que ce soit dans la Belgariade ou la Mallorée). C'est ensemble et seulement ensemble qu'ils peuvent réussir.

[Trinitrotoluène]

l'on continue de croire qu'un homme ordinaire ne peut devenir un héros que si une puissance supérieure en a décidé ainsi. Ce qui n'est pas forcément une vision très flatteuse de l'être humain...

Ce qui renvoie effectivement à l'imaginaire antique, mais aussi à celui, toujours bien vivace, des protestants ; vu leur origine géographique, la plupart des auteurs de fantasy, qu'ils y croient ou non, baignent dans une culture de l'"élection divine". Et je m'arrête là parce qu'on va partir dans des trucs fous où les gens ne voudront pas aller...

Sinon, le message de départ de ce fil me paraît un peu étrange : "Le concept d'élu me gonfle, je suis sûr qu'il vous gonfle aussi (vous en tant qu'auteurs), comme faites-vous pour écrire avec des élus malgré tout ?" Ma réponse sera simple : je n'écris pas des trucs qui me gonflent. Tu sais, Balken, c'est pas difficile, de faire ce qu'on veut, en écriture. Le plus dur, c'est plutôt de savoir ce qu'on veut.

[Balken]

La remarque sur l'origine géographique des auteurs est très judicieuse je trouve. C'est vrai que le concept de destinée est très ancré dans l'esprit protestant, par extension donc chez les anglo-saxons. J'y avais pas pensé une seconde.

En revanche pour le fil, l'idée était surtout "pourquoi toujours cette énorme ficelle ???", voir comment vous vous en passiez, ou si j'étais le seul à trouver que c'était souvent gros comme une provoc d'Oliv dans un sujet de présentation.

Mais il me semble que chez Eddings aussi, il y a une pluralité d'Elus (en fait tous les compagnons du héros, que ce soit dans la Belgariade ou la Mallorée).

Exact, il a justifié ainsi l'apparition de l'immense majorité des personnages principaux, leur traitement, et après 5 bouquins a refait le coup pour les 5 autres. Avec la ptite innovation de la prophétie qui explique comment régler les problèmes ou prend les choses en main d'un coup de baguette magique, un truc énorme..

[siana-blackangel]

Avec la ptite innovation de la prophétie qui explique comment régler les problèmes ou prend les choses en main d'un coup de baguette magique, un truc énorme..

Titre : Guide de résolution du problème "Mage noir qui va détruire le monde" (Aussi appelé "Prophétie" dans les légendes populaires de l'époque)
Auteur : Dieu
Public visé : Les Élus

But : Résoudre le problème du mage noir qui va venir détruire le monde dans peu de temps en quatre étapes :
1) Prendre connaissance du contexte et de l'histoire passée, des légendes
2) S'entourer des personnes nécessaires au bon déroulement de la quête, avant le départ
3) Faire en sorte que la quête se déroule correctement suivant les indications (départ et péripéties)
4) Arriver dans l'antre du mage et livrer combat pour le vaincre


5) Se marier et avoir beaucoup d'enfants / Profiter de sa célébrité pour faire fortune et s'acheter un château / Écrire son autobiographie *

* choix d'options post-quête



Désolé, la fatigue m'emporte. Mais en lisant ce poste, ça m'a fait cette impression. C'est vrai, ça aurait été plus simple d'écrire un guide au lieu d'une prophétie, pour les dieux, histoire que ça se passe bien comme il faut (sauf refus des élus).

[roussard]

Est ce que c'est vraiment un hasard si c'est le même fonds culturel qui a également créé Dallas et toute une flopée de super héros ?
[ne pas aller dans cette direction, ne pas aller dans cette direction]

Ceci dit, j'ai l'impression que pour pouvoir se dégager vraiment de la prophétie, il faut que l'enjeu romanesque soit en dehors du domaine de la prophétie.

On pourrait appeler ca l'effet Titanic : Tout le monde sait qu'à la fin, il coule.
Mais l'enjeu est ailleurs : est ce que les deux nigauds vont parvenir à vivre une Grande Histoire d'Amour avant que l'orchestre ne se mette à jouer 'Plus près de Toi, mon Dieu' ?
Ou, dans le cas de l'Eneïde, savoir ce que le héros parviendra à sauver (en dehors de sa capacité à faire des enfants et à les abandonner aux loups)

Si l'objet du texte est la prophétie elle même, on rentre dans le cas du roman d'apprentissage : comment un adolescent (au hasard), va apprendre à se conformer à un impératif social.
Forcément, l'impératif social en fantasy aura l'air sympa 'Tu vas tuer le Sorcier de la Montagne aux Chèvres'.
Mais l'apprentissage serait le même avec 'Tu feras huissier comme ton père'.

[siana-blackangel]

Ceci dit, j'ai l'impression que pour pouvoir se dégager vraiment de la prophétie, il faut que l'enjeu romanesque soit en dehors du domaine de la prophétie.
On pourrait appeler ca l'effet Titanic : Tout le monde sait qu'à la fin, il coule.
Mais l'enjeu est ailleurs : est ce que les deux nigauds vont parvenir à vivre une Grande Histoire d'Amour avant que l'orchestre ne se mette à jouer 'Plus près de Toi, mon Dieu' ?

A la base, c'est plutôt l'effet "Roméo et Juliette".
Le Chœur annonce la fin tragique dès le début, et pareil : les deux amoureux vont-ils réussir à s'aimer avant de périr? Mais ça ne laisse plus qu'une demie-surprise, et encore, on peut se douter du déroulement de l'histoire, même sans être à une scène près. Par contre, il est possible qu'on reste en suspend tout le long de l'histoire, car on peut rester à espérer que cela change, ou en se demandant si ça va vraiment se terminer comme annoncé.

[Rudiment]

(Du post de tonton Rudi:) Chez Greg Keyes, l'unicité se veut pluriel, et j'ai trouvé cela particulierement intéressant. C'est une agréable alternative au Belgarion d'Eddings

Mais il me semble que chez Eddings aussi, il y a une pluralité d'Elus (en fait tous les compagnons du héros, que ce soit dans la Belgariade ou la Mallorée). C'est ensemble et seulement ensemble qu'ils peuvent réussir.

En fait, Dans le Cycle des Royaumes d'Epines et d'Os, de G. Keyes, au moins trois des personnages secondaires du groupe poursuivent leur propre quete, qui s'agencent finalement non pas en une quete principale ou supérieure (ce qui reviendrait á quete 1 + quete 2 + quete 3 pour satisfaire la quete du héros), mais en desseins plus vastes non concernés par une quelconque prophétie et relevant de plusieurs forces antagonistes.

[ereneril]

"Le chaman parla: -Voici ma vision: le plus jeune des fils doit partir chercher l'épée de Crom-le-tueur et ainsi ramènera la paix"
peut se transformer en:
"Le doyen parla: -mon roi, seul votre aîné, fût-il dément, peut vous succéder. Néanmoins, le conseil des sages a exhumé une vieille coutume qui donne espoir aux revendications de votre cadet. Votre second fils ne pourra hérité que s'il fait preuve de sa bravoure. Ramener l'épée de Crom-le-tueur serait tout à fait approprié. Cela mettrait un terme aux dissensions qui commence à poindre."

J'aime beaucoup cet exemple. Il est pour moi symptomatique de ce qui sera un roman intéressant ou pénible.

Pourtant, il ne s'agit que de paraphrase mais dans ces quelques lignes on voit la différence entre un écrivain intéressant et un tâcheron de bas étage.

Celui qui se contente de la prophétie n'a pas réfléchit à son texte, son intrigue, etc. Il se contente d'un cliché on ne peut plus faiblard pour justifier de placer les 2 ou 3 scènes de baston qu'il a inventé. Ca va être typique du jeune auteur débutant tout juste pubère (mais bon, il faut peut-être en passer par là pour écrire correctement un jour).

Le second exemple montre que l'auteur fait preuve de recul et de lucidité. Il sait que son roman démarre sur un cliché. Cependant, il s'attache à l'enrober, le camoufler par respect pour le lecteur. Ca signifie donc qu'il est probable que l'auteur agisse ainsi sur tout son roman. Il est conscient de ce qu'il écrit, est capable d'auto-critique et prend soin de réfléchir à la cohérence et l'intérêt de son roman. C'est prometteur non ?