Le concept d'Elu

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Balken
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Le concept d'Elu

Messagepar Balken » 28 Juil 2009, 17:16

Plus j'y pense, plus j'ai du mal avec le concept d'"élu". Je sais plus qui mettait "Choosen One" dans un post, ça fait sacrément plus classe.

Je réfléchis à mes lectures, à ce que je vois ici et ailleurs. Et autant je suis lucide sur le fait qu'il faille un personnage principal pour faire le sale boulot, autant je trouve que c'est toujours traité pareil. Même dans les grands classiques.

Le gamin sans histoire choisit par une prophétie (rooo la prophétie, qu'est ce que j'en peux plus), le petit orphelin qui se révèle héritier du trône, celui qui se retrouve malgré lui dans une aventure et qui révèle des dons merveilleux....

Enfin bon, vous saisissez. Difficile de s'en passer apparement, alors comment faites vous pour que ça fasse pas "réchauffé" ?

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Selsynn
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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Selsynn » 28 Juil 2009, 17:35

J'espère que ma vision n'est pas "réchauffée"... car j'ai bien plusieurs Elus dans mon histoire (Quatre pour être précise)

Alors déjà ils sont pas orphelins, mais exactement le contraire, se croyant longtemps abandonné, ils viennent de trouver leur parents (2/4) les deux autres, leurs parents lachent leurs derniers soupirs devant eux (assassinés)

Mais dans mon monde, ce que je trouve très différent des autres histoires, la prophétie est un arrêt de malédiction qu'une personne est bien décidée, non pas à empêcher, mais à la faire se réaliser...
parce que cette personne en a plus que marre d'être en exil...

Ce n'est pas les éléments qui se liguent contre le pauvre élu (qui est plusieurs) mais les elus entre eux.
Et puis la prophétie est très vieille... des gens l'ont déformés... les gens l'ont oublié... Alors ils font aussi des choses opposés...

Et puis surtout certains des enfants ne se rendent pas du tout compte de qui ils sont (2/4 savent pas... 1/4 a compris un truc et le dernier à compris un autre) mais il ne peuvent pas en parler...

enfin... j'ai du mal à savoir si c'est cliché ou pas, mais je sais que mon jeu favori et de prendre un cliché et de le retourner. Un seul élu ? Plusieurs élus...
Les demi-elfes sages ? Les demi-elfes atrocement pas sage et cultivé (sauf uns)
Les elfes ouverts à la critique et libres penseurs ? Et bien raté ! elfes prisonniers dans des traditions et sous une tyrannie constante (d'une elfe)

Donc, j'ose espérer que quand on lis on ne se dit pas, Facile, c'est comme... Facile ça va finir comme...
Mais bon c'est moi qui écrit... c'est dur de juger.
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Re: Le concept d'Elu

Messagepar siana-blackangel » 28 Juil 2009, 17:46

J'aime bien les élus aussi. :lol:

J'en ai même une tournée, et toute une lignée. Bah oui, je me suis débrouillée pour que mes prophéties concernent plusieurs personnes à la fois et que les élues de la même lignée se passent la main pour l'action car j'ai de grosses ellipses de temps entre mes manuscrits. Par contre, je n'aime pas le principe trop clair de l'élu qui fait son boulot point barre. Pour moi, le boulot de l'élu résulte d'une quantité d'évènements qui l'ont amené à ce boulot final, quel qu'il soit. Ce n'est pas : tien, ton pouvoir, et tu vas faire ça. Mais une suite de circonstances qui vont l'amener à comprendre/apprendre/obtenir... ce qu'il faut pour le but de la prophétie, et sans qu'il ne la connaisse forcément au début (qui ne sera bien sûr pas atteint comme prévu, ou pas correctement :lol: ).


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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Selsynn » 28 Juil 2009, 17:52

Ils sont tout sympatounets les élus ^^

non plus pragmatiquement, mes élus sont là pour arreter la guerre. Y'avait plusieurs moyen... Y tuent tout le monde pou ils réconcilient tous le monde.
Et bin en fait, la prophétie elle a fait faire un troisième ^^

Et donc ils ont pas tué tout le monde
Les gens se détestent toujours autant
Et la guerre est terminée !

Si c'est y pas merveilleux !

Parce que les enfants de clans ennemis qui tombent amoureux et puis que ça arrete la guerre, on a vu ça un peu trop souvent... et moi, je piège les gens, parce qu'ils vont se dire c'est pour cela. Et quand leur amour sera rendu publique, et bien les gens continueront à se bastonner... parce que des millénaires de guerres civiles ne s'enlèvent pas en un mariage...

Alors les héros vont s'empoisonner... et survivre. Et plus de guerre ! Quand à savoir pourquoi... c'est long à expliquer ^^
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Re: Le concept d'Elu

Messagepar NB » 28 Juil 2009, 18:10

Le problème, c'est qu'un personnage principal a toujours quelque chose en plus (ou en moins) que les autres, ce qui fait que c'est lui le héros et pas le copain d'à côté.

Même dans une histoire sans prophétie et sans élu, il y a parfois des moments où on se demande "pourquoi ça tombe sur lui ?". Si l'auteur a bien fait son boulot, ça ne se voit pas et on y pense pas trop. Sinon, ça fait deus ex machina et le plus facile (donc cliché) pour justifier, c'est une bonne vieille prophétie. Après, c'est plié, on peut passer à l'histoire.

Je ne suis pas fan non plus, j'avoue. Mieux vaut éviter ce genre de facilité tant qu'on peut (ou détourner le cliché, mais ce n'est jamais simple).

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Balken » 28 Juil 2009, 18:12

Alors dèjà selsynn, ce sujet n'était pas spécialement dirigé contre ton histoire. Je n'en sais pas assez dessus et ce n'était pas le but de critiquer qui que ce soit ici ou ailleurs.

C'était simplement une question, comment faire sans ? comment les amener différement.

C'est vrai que dans ton explication, tu sembles avoir tout retourné pour aller à contrepied des clichés. D'ailleurs c'est vrai, ça n'y ressemble pas. Mais pour moi l'Elu, c'est le raccourci pas cher pour garer les trucs difficiles à expliquer. Cela dis c'est évident caricatural, y a qu'à voir le nombre de livres où c'est amené avec un peu de subtilité et ça passe très bien.

Pour la prophétie, je peux pas. Le truc qui sort de nulle part, bonne excuse pour régler un paquet de soucis d'un coup de baguette magique, ben nan désolé c'est trop facile.

Après une fois encore tu fais des efforts, tu tournicotouilles les choses, mais c'est un concept que je déteste...

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Selsynn » 28 Juil 2009, 18:24

Balken, je ne prenais pas ça pour moi ^^
Mais c'est vrai que parler de moi est plus facile pour expliquer ma vision.

Ca dépend du type d'histoire, aussi, car je pense que histoires avec prophéties (et donc élu) fait parti d'un sous type de la fantasy (en générale)
Y'a des histoire du gars lambda qui marche très bien ^^ (par exemple le dongeon de Naheulbeuk ^^)
Là y'a pas de prophétie ^^ ou alors seulement des totalements bidons.

Sur les prophéties je dois dire que j'adore la série de Tad Williams : L'arcane des epées. c'est l'histoire d'une anti-prophétie (une prophétie d'annihilation du monde et que le héros comprends qu'à la fin que tout le boulot qu'il fait en 7tomes et 1/2 en fait fallait faire tout le contraire ^^
J'adore personnellement !

Tu peux avoir des monde où les gens feront des choses sans prophétie... Le Monde remplace la prophétie (par exemple avec une grande compétition... on désigbne le meilleure et il règle tout les problemes.)
Mais dans ce cas là, il est pratiquement impossible d'avoir des enfants qui soient les héros.

Il est possible qu'avec un concours de circonstances toujours abracadabrantesque ce soit toujours le même héros qui sauve les lutins, sauve on collège, sauve les drims (oki, ça s'appelle le collège invisible, et y'a une prophétie...)

Je crois que la prophétie est là pour expliquer pourquoi il arrive tant de choses à une seule personne.
Y'a deux possibilité : Elle est choisie (prophétie) et elle est la meilleure(pas forcement prophétie)

Après le monde peut être riche en prophétie et tu peux en mettre des vrais et des fausses....
Ou tu es dans un monde rude où s'il ne saist pas se défendre il vit pâs. Alors après peu lui arriver des aventures ridicules dans son monde, mais impressionnantes dans le notre.

Je crois avoir donnée toutes mes idées du moment, là....
Selsynn...
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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Balken » 28 Juil 2009, 18:47


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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Cendrefeu » 28 Juil 2009, 19:49

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar sylmar » 29 Juil 2009, 10:22

C'est vrai Balken...par contre, je l'ai cru aussi au début, mais...feu-Eddings et Rowling ne sont pas plébiscités plus que ça...ils le sont par leur renommée, leur efficacité...et leur "légende" qui marche toute seule. Mais tu trouveras beaucoup de gens qui lisent et apprécient la fantasy pour te conseiller autre chose que du Terry CockRing, ou Eddings...

Mais hors des sentiers battus...Damasio (souvent cité en premier, comme une réaction épidermique à une attaque en règle contre la fantasy :lol: ), Gaiman (que je ne connais pas), Holdstock (que je vais connaitre sous peu), et beaucoup, beaucoup d'autres.

Je pense que Eddings peut plaire au départ, puis on finit par se lasser de ces "schémas". D'ailleurs, tu dis (peut-être sur cocy) que le livre qui t'a ouvert d'autres portes, c'est Tigane (souvent cité, lui aussi, comme ouvreur de portes!), donc tu sais déjà que le fantasy c'est aussi autre chose que les "classiques à élus". Mais pour résumer, quant au fait d'en avoir un peu marre des prophéties, t'es loin d'être le seul dans ce cas... !
"We must love, or accept the consequences."
???

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar siana-blackangel » 29 Juil 2009, 12:05



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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Balken » 29 Juil 2009, 12:20


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Re: Le concept d'Elu

Messagepar siana-blackangel » 29 Juil 2009, 12:52

:lol:

Dans mon cas, la prophétie n'explique pas, elle raconte. Le personnage qui va apporter l'épée ne sait pas forcément qu'il le ferra, mais il le ferra à la suite d'évènements, sans qu'il sache qu'il devait le faire. Comme je l'ai dit, la prophétie est une prédiction, et même si sa participation n'avait pas été précisée, le personnage l'aurait fait quand même, sans le savoir, à un moment de sa vie. Et y'a pas d'explication dans la prophétie, juste une suite d'évènements qui l'amène à récupérer l'épée pour ensuite rencontrer l'élu au cours de ses affaires, ou au pire d'aller le trouver s'il connait la prophétie.
Et ce personnage est celui qui n'est pas choisi au hasard non plus (soit parce qu'il a des connaissances sur la fameuse épée, qu'il l'a déjà utilisée... ou qu'il connait l'élu, ou autre chose en fonction de la situation et de l'histoire).

Bon, j'ai pris cet exemple tout à fait au hasard et il n'est pas facile à expliquer, mais dans le principe c'est l'idée. La finalité de l'action du personnage (apporter l'épée) est amené par une foule d'autres évènements plus ou moins anodins, le tout incrusté dans l'histoire.


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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Oph » 29 Juil 2009, 19:21

Hé bé moi, comme je n'aime pas les prophéties, je n'en utilise pas. Ça n'empêche pas quelques-uns de mes héros d'être "le seul capable de...", mais ça existe dans la vraie vie, les gens comme ça.
Exemple : le seul qui puisse accompagner la novice parce que les prêtres sont chiants, qu'ils refusent qu'un croyant aille avec elle, et qu'il est la seule personne dans la région à ne pas avoir la même religion (il est en transit).

Des fois aussi, il tombe plein de choses sur la tête d'un mec en particulier, et c'est juste la faute à pas de chance.

Je connais quelques personnes dont la vie serait un sacré roman, et même un cycle, avec des anecdotes de folie et une constance dans le fait qu'il leur arrive tout le temps des trucs. La preuve que même si on fait pleuvoir le Déluge sur la tête de nos héros, il n'y a pas besoin de coller des justifications obscures. Ça arrive.

Ceci dit, j'ai de la prophétie génétique sous le coude : il arrive des trucs complètement invraisemblables à un de mes personnages... à cause d'un allèle foireux sur le chromosome 12.
Comme quoi, les facilités scénaristiques, ça m'arrive aussi. :joker:

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Epistolier » 29 Juil 2009, 19:47

Mais pourquoi avoir une prophétie ? Comme le dit Oph, pas la peine d'être élu pour que le ciel s'ouvre à nous ou nous tombe sur la tête.

Ce qui est rédhibitoire, c'est comme la plupart le disent ici, c'est celui qui a rencontré untel PARCE QUE c'est écrit dans la prophétie.


Mais qu'est-ce qu'apporte la prophétie à vos écrits ? Si on enlevait toute allusion à la prophétie, est-ce qu'il serait impossible d'écrire votre texte ?

Certes qu'une entité ait (pré)vu et écrit ce qui allait se passer fait apparaitre un certain effet de merveilleux qui fait rentrer le texte encore plus dans les profondeurs de la fantasy.

Une prophétie en fantasy, c'est comme un robot en SF : elle ne vient que si elle est nécessaire, ce n'est pas un élément du décor absolument nécessaire. Et la pratique le montre bien, la prophétie n'est pas systématique. Et dans Eddings, la prophétie est déjà abordée avec un second degré bien agréable.
Arthur C. Clarke nous a quitté :(

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar siana-blackangel » 30 Juil 2009, 12:03

Mes prophéties sont généralement au passé (racontant l'histoire passée qui va avoir un impacte sur le présent) ou au présent. Il n'y en a qu'une qui semble davantage tournée vers le futur, mais elle souffre d'une petite incohérence temporelle que je vais revoir. Et une dernière qui soumet un choix à deux personnages.

Il ne me semble pas qu'il y ai quelque chose qui s'explique par les prophéties, dans leur contenu. Les personnages qui y apparaissent sans en être l'objet principal sont là pour rappeler un passage de l'histoire présent ou passée par rapport au reste, ou vont servir un but précis dans un futur proche (but apporté juste après la fin de la prophétie).
De toute façon, je fais confiance à mes bêta-lecteurs pour voir ce qui est bien justifié ou non, car ça ne me plairai pas d'avoir un truc "expliqué par la prophétie", comme vous dites, car que je n'aime pas ce fonctionnement.
Pour moi, la prophétie ne sert pas à expliquer, elle relate des évènements passés, qui peuvent avoir un impacte sur le présent (une partie d'histoire non terminée, ou non achevée, par exemple : un combat final qui aurait lieu au présent, ou dans un futur proche, et ce combat serait la conséquence de faits passés), ou des évènements présents, tout cours (comme une vision des faits en temps réel, le tout retranscrit à l'écrit). Et la prophétie plutôt située dans le futur est surtout la conséquence de la fin de la première prophétie (la conséquence de la fin du combat, pour reprendre l'exemple, car une prochaine rencontre va être nécessaire, en gros, comme une prophétie pour répondre, faire suite, à la précédente).

Enfin, je verrai bien ce que ça donnera.


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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Neryelle » 01 Août 2009, 01:58

Perso, j'ai aussi du mal avec les histoires ou le héros est un personnage tout à fait normal, puis, d'un coup, une prophétie fait de lui le héros qui doit sauver le monde...

Après, c'est surtout quand c'est fait de façon explicite que ça m'embete : y'a des tas de cas ou ça revient à peu près au même (le perso qui enquete sur un truc et réalise l'ampleur, ou qui se retrouve "au mauvais endroit au mauvais moment") mais j'ai l'impression qu'au moins le perso a un certain vécu, un passé, qui fait qu'il se mêle du truc ou qu'il décide de réagir. Dans certains cas de prophéties (mais pas uniquement, faut bien dire) je trouve que ça fait vraiment quelque chose d'exterieur qui explique à un personnage plat ce qu'il va faire.

Après, c'est la façon dont c'est utilisé, je pense pas que dans l'absolu un élu ou une prophétie veulent forcément dire que le protagoniste sera passif, mais c'était un peu l'impression que j'avais dans certains trucs que j'ai lus.
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Re: Le concept d'Elu

Messagepar Totila » 31 Oct 2009, 10:55

J'ai employé le concept de prophétie dans mon premier roman - tic du débutant en fantasy?
Le truc, c'est que la prophétie était une croyance populaire concernant le retour récurrent d'une figure mauvaise qui provoquait des guerres et des malheurs sans fin.
Le presonnage concerné se croyait élu, et menait un combat sans merci et tout à fait atroce contre une ethnie qu'il identifiait à des serviteurs de cette figure, appelée le Sans-Visage. A la fin du roman, il était tué et apprenait, avant de mourir le fin mot de l'histoire: si le Sans-Visage, ce dieu maléfique, n'a pas de visage, c'est pour qu'on puisse mettre le sien à sa place. En massacrant ses adversaires comme il le faisait, le héros était en fait devenu ce qu'il croyait combattre. Donc la prophétie était, une fois encore réalisée. Mais le personnage n'avait pas été l'Elu de la manière dont il le croyait.

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar roussard » 02 Nov 2009, 13:56

Je trouve l'approche de Totila très intéressante, bien qu'un peu difficile à manier.
Comment faire pour que la prophétie se réalise d'elle même - voire contre la volonté du héros - et que le lecteur ne s'en rende pas compte ?
Celà peut donner quelque chose de très intéressant (en tant que lecteur, j'adore me faire mener en bateau).

Je dois avouer que je n'ai jamais utilisé de prophétie en tant que telle. Par contre, j'ai déjà mis en place des Elus 'C'est lui et pas un autre'. Surtout parce que c'est un moyen facile de coincer le héros dans l'histoire.
Un peu à la façon de la légende d'Arthur. Content ou pas, c'est lui qui a tiré l'épée du rocher. Maintenant, il va falloir qu'il assume.

En gros, c'est un peu une prophétie 'auto réalisatrice'. Supposons une prophétie, transmise depuis 9 000 ans, et qui dit :
'Et le Seigneur Noir sera défait par un enfant blond, portant sur l'épaule la marque du dragon à deux têtes'.
Si un gamin se retrouve avec une marque de naissance pas claire et des cheveux blonds, il a plutôt intérêt à se mettre au combat à l'épée.

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Re: Le concept d'Elu

Messagepar siana-blackangel » 02 Nov 2009, 14:06




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