Corrections et Bêta-lectures

[NB]

Ere, Beorn :

[Paradis]

Voilà, on peut dire qu'on a tout appris de la bêta-lecture.

Toutes vos remarques sont sensés. Je suis donc poussé plus ou moins rudement à me faire bêta lire et en vitesse, si je souhaite progresser et ne pas tomber de haut un jour ou l'autre.

J'espère que vous pardonnerez au jeune insensé que je suis, son manque de discernement. Mais bon, pour l'instant, je me débrouille assez bien tout seul. J'ai conscience de la bêtise de la chose au regard de vos explications, mais j'ai besoin d'expérimenter l'échec, le découragement, etc, pour me construire. Réussir plus ou moins seul est tout simplement très important pour moi. Je ne sais pas à vrai dire comment justifier cette prise de position.

Mais je ne vous cache pas que le jour où j'en aurais marre des retours du genre : "hors ligne éditorial", je me ferais bêta lire. En dernière extrémité; quand j'aurais suffisamment coulé.

[Trinitrotoluène]

j'ai besoin d'expérimenter l'échec, le découragement, etc, pour me construire

La question n'est pas vraiment là. Rassure-toi, tu auras ton content de découragement etc. si quelqu'un te lit de manière approfondie (la difficulté est plutôt, crois-moi, de trouver ce quelqu'un).

A mon avis, tout ça relève plutôt de la question de l'investissement : jusqu'à quel point es-tu prêt à marcher sur les braises, à te manger des tomates pourries, à reprendre la même page, la même ligne, pour que ton texte finisse par être chouette ? Jusqu'où veux-tu te remettre en question ? à partir d'un certain point, "tout seul", en écriture, n'a plus beaucoup de sens.

[Max Katarn]

j'ai besoin d'expérimenter l'échec, le découragement, etc, pour me construire

Les mauvaises critiques (mais constructives), les rateaux, ce ne sont pas des échec, c'est le seul moyen de bien construire ses écrits.
Je crois que c'est Audiard qui disait : un premier jet est toujours de la merde.
Bah pour un roman, c'est pareil... même quand (dans ma jeunesse) j'écrivais des fan-fics à quatre mains, on avait un réel besoin de bêta lecteurs.

Me dites pas qu'il y a quelqu'un ici qui pense qu'un auteur, même en travaillant énormément, peut fournir une histoire géniale sans être conseillé un minimum...
Et pour ma part, je parle plutôt des retours macroscopiques, des questions de rythme, de compréhension, des incohérences...

[Paradis]

Bien sûr qu'il faut être conseillé un minimum.
Il faut savoir qu'un roman, avant d'être publié, a un temps de gestation durant lequel éditeur et auteur revoient les imperfections du récit. Je me trompe ? Enfin, cela me parait étrange qu'un manuscrit, aussi bon soit-il, soit publié tel qu'il était à son arrivée dans la boîte aux lettres de l'éditeur.

AU niveau macroscopique, il faut vraiment que ce soit très gros, que ça brise tout le récit, pour que ça joue vraiment. Sinon, je pense que c'est adaptable. Mais généralement, c'est visible. Sinon, c'est vrai qu'un bêta lecteur le verra tout de suite.

A mon avis, tout ça relève plutôt de la question de l'investissement : jusqu'à quel point es-tu prêt à marcher sur les braises, à te manger des tomates pourries, à reprendre la même page, la même ligne, pour que ton texte finisse par être chouette ? Jusqu'où veux-tu te remettre en question ? à partir d'un certain point, "tout seul", en écriture, n'a plus beaucoup de sens.

Oui, c'est une question d'investissement personnel. Parfois, reprendre la même page, la même ligne, devient assez répétitif, laborieux, terrible. (je parle dans le cas où le premier jet est terminé.)
Si on bloque, il vaut mieux s'arrêter un petit moment, puis reprendre ensuite, petit à petit, même si cela prend du temps. Même si on a du talent, il faut travailler pour le faire fructifier. Les génies n'existent pas. Certains ont simplement des prédispositions. (edit : c'est d'ailleurs ce que l'on nomme "talent"; quelqu'un de talentueux n'est pas un génie, loin de là, c'est juste quelqu'un qui a fait fructifier ses prédispositions à force de travail. )

Mais je pense que si l'on est déterminé, passionné, on ne s'arrêtera jamais. Ou alors, il faut se résoudre, soit à ne pas voir de chance, soit à n'être pas fait pour cela.

L'édition, c'est la jungle. On trouve des chausse-trappes, des pâles clairières ensoleillés qui se referment aussi vite qu'elles sont apparues, de féroces "concurrents", et c'est toujours les rois de la jungle, les éditeurs qui ont le dernier mot. Pas l'auteur, malheureusement; sans parler des enjeux économiques !

Ah oui, trois ont voté : "Moi ? Aucun, je n'ai pas besoin de ça...", je n'en fait pas parti.

J'aimerai bien avoir l'avis de ces personnes...

[Max Katarn]

T'en as plus que 2 à trouver !
J'ai tellement trouvé cette réplique conne que j'ai pas pu m'empêcher de voter pour lol...

Alors soit les 2 autres ont fait comme moi pour délirer, soit ils faut qu'ils nous donnent leur recette.

[Chwip]

L'édition, c'est la jungle. On trouve des chausse-trappes, des pâles clairières ensoleillés qui se referment aussi vite qu'elles sont apparues, de féroces "concurrents", et c'est toujours les rois de la jungle, les éditeurs qui ont le dernier mot. Pas l'auteur, malheureusement; sans parler des enjeux économiques !

Oui, les éditeurs sont méchants et ce sont tous de fieffés salopards. C'est bien connu.

(Max : J'avoue, j'ai hésité...)

[Max Katarn]

Oui, les éditeurs sont méchants et ce sont tous de fieffés salopards. C'est bien connu.

Écrivains, les éditeurs vous mentent !
On vous spolie !
Alors, on la fait cette révolution ?

En attendant, c'est l'éditeur qui avance les fonds alors c'est normal qu'il ait le dernier mot !

(@Chwip : Ah ! Tu me rassures, je me sentais seul ! )

[ereneril]

Max : j'ai hésité aussi mais finalement j'ai répondu honnêtement.

Sinon Paradis :

Il faut savoir qu'un roman, avant d'être publié, a un temps de gestation durant lequel éditeur et auteur revoient les imperfections du récit. Je me trompe ? Enfin, cela me parait étrange qu'un manuscrit, aussi bon soit-il, soit publié tel qu'il était à son arrivée dans la boîte aux lettres de l'éditeur.

tu as raison, il va y avoir des passes de correction et aucun texte ne sera publié dans son état de livraison initial. Maintenant compter là-dessus et se dire "je ne fais pas de Beta parce que mon texte est déjà assez travaillé et que tout ce que pourront trouver les beta sont des choses que l'éditeur pourra traiter", c'est commettre une grosse boulette :
- Tu ne connais pas la valeur intrinsèque de ton texte. Tu ne connais donc pas l'ampleur des corrections nécessaire à faire passer ton texte de la catégorie "poubelle" à la catégorie "publiable". C'est dommage de rater la publication pour quelques défauts qu'un beta efficace aurait relevé, non ?

Au niveau macroscopique, il faut vraiment que ce soit très gros, que ça brise tout le récit, pour que ça joue vraiment. Sinon, je pense que c'est adaptable. Mais généralement, c'est visible. Sinon, c'est vrai qu'un bêta lecteur le verra tout de suite.

Là, tu es dans l'erreur. Bien sur s'il y a des trous énormes, bref, que le livre est mauvais, pas de question à se poser. Maintenant, contrairement à ce que tu penses, pas besoin de "très gros" problèmes pour recaler ton texte. Quelques approximations sur les réactions des personnages et ces derniers vont être qualifiés d'inconsistant. Quelques défauts d'explication et l'intrigue va être vue comme bancale, même si dans ta tête c'est clair et que effectivement c'est cohérent.

Une fois que tu as éliminé toutes les bouses infâmes, l'éditeur va se retrouver avec encore trop de textes corrects, c'est-à-dire répondant au cahier des charges (Fond+Forme qui tiennent la route). Maintenant, ce qui va donner le petit plus et faire choisir un roman plutôt qu'un autre, ce sont tous ces détails que tu sembles minorer et sur lesquels des Beta peuvent être d'un grand secours.

[Anafesto]

Je suis d'accord avec ereneril. E Hemingway, par exemple, retravaillait trente fois chaque phrase (je ne sais pas s'il avait des relecteurs d'ailleurs). Amha, la différence entre un texte édité et un texte "moyen" se joue à ce genre de "détail".
S King, dans "Ecriture", explique qu'il a au moins cinq béta-lecteurs, dont un professeur de lettres anglaises (King est lui-même prof d'anglais...).
Comme quoi, il n'y a pas de secret, et le "génie" qui écrit tout, sans un oeil extérieur, cela n'existe pas, à mon avis.
Mais je peux également me tromper, bien sûr...

[Max Katarn]

Clair, c'est pas au rôle de l'éditeur de rendre tes personnages attachants, tes intrigues captivantes, ton style séduisant, ta progression cohérente et tes dialogues justes...

Certes, l'éditeur est en droit de te demander de réécriture certains passages, d'en supprimer d'autres, d'ajouter des éléments.
Mais si tu n'as pas fait 90% de ce travail tout seul, il risque fort de préférer un produit plus "fini".

[Paradis]

Quoi, c'est vrai, les éditeurs sont les rois de la jungle. C'était une affirmation. Je n'ai jamais pensé qu'ils étaient de fieffés imbéciles, ni de gros méchants loups. Sinon, je l'aurais dit.(1)

Pour revenir à la bêta lecture, je ne me sens pas capable de donner des avis sur un texte. Tout simplement. J'ai déjà essayé, et je ne pense pas avoir servi à quoique ce soit. Vous voudriez que je me fasse bêta lire sans renvoyer l'ascenceur ? Je ne préfère pas. Là, c'est un point d'éthique que même vous ne discuterez pas. En plus, c'est quelque chose de sérieux; si mon jugement est faussé et que l'auteur le suit, qu'arrive-t-il ? Il se plante. Bref, je ne me sens pas "agrégé" pour faire moi-même de la bêta lecture. Comment pourrais-je en sachant ça, me faire bêta lire ?

Si je veux m'améliorer, je lis des romans, beaucoup.

Ce n'est pas la bêta lecture qui me gêne, c'est l'engrenage qu'elle crée, qui est tout à fait honorable, par ailleurs. Mais je suis prêt à bêta lire des extraits et à en faire lire. Dés que j'écris des formats courts, il manque toujours quelque chose.

Niveau cohérence, je n'ai jamais eu de problème; sauf quatre ans plus tôt, quand je me suis rendu compte que j'avais mis 2000 soldats, alors que quelques pages plus tôt, ils étaient 500. Et je l'ai vu tout seul. Après, j'ai déjà eu des retours sur mes textes dans le cadre de concours, etc, et j'ai vu que les problèmes concernaient les personnages et leur traitement. Ou bien que mon texte était trop "bizarre" ou trop "caricatural" ou pas assez "original" à lire. Et à chaque fois, je m'en étais rendu compte, mais c'était ce que je voulais; pas pour le manque d'originalité, néanmoins. J'ai eu très peu de remarque sur le style; pas une sur la cohérence du récit, bizarrement.

J'en ai pris acte de la manière suivante : faut que je fasse gaffe à la psychologie des personnages. Alors je les ai perfectionnés dans mes romans.

Même si les retours très sérieux que j'ai eu concernaient exclusivement des textes courts.

Est-ce qu'on peut considérer ça comme de la bêta lecture ? (histoire de montrer à tout le monde que je ne suis pas un insensé absolu, que je fais des efforts tout de même. )

(1) j'imagine ce qui aurait pu m'arriver, mais j'ai déjà fait pire comme créer le chaos sur un autre forum. Mais c'était un mal pour un bien; depuis ce passage virulent, on accueille les nouveaux avec un peu plus de délicatesse. Le problème, c'est qu'on m'a dérobé mon compte et qu'il faut que j'en recrée un. Je pense que je leur manque, faudrait que j'y retourne.

[Napalm Dave]

La béta-lecture, comme son son nom l'indique, met l'auteur d'un manuscrit en situation d'avoir déjà un lectorat qui va apprécier son livre (apprécier dans le sens de juger). Ce n'est en rien une obligation mais ce serait tout de même dommage de vous priver de cette chance de pointer ce qui ne va pas.
Un béta-lecteur n'est pas dans votre tête donc il pointera certaines choses que vous n'aurez pas vu et surtout, il appréhendera votre texte sans pour autant être dans votre tête et ne tiendra donc pas les tenants et aboutissants de votre histoire ni de votre univers. les choses qui vous paraîtront évidentes dans le récit pour vous ne le serons pas pour un lecteur. Un béta lecteur n'a pas la science infuse et toutes ses observations ne sont pas à prendre sans critique mais à priori, elles sont toutes fondées et si des défauts ont été pointés par plusieurs béta-lecteurs, c'est que quelque chose n'a pas été compris.

En tant que lecteur de comité, j'ai appris à comprendre ce qui pouvait motiver le choix d'un éditeur: beaucoup de textes arrivent en étant franchement insuffisants au niveau de la forme comme du fond et nous prennent beaucoup de temps à critiquer de par leur nombre (mais ça fait partie du jeu), bien d'autres se lisent avec plaisir et dénotent d'une démarche sympathique tout en restant trop faibles, d'autres enfin ont des qualités certaines mais des déséquilibres qui dans la narration, la construction ou encore la crédibilité des personnages les rendent impubliables. C'est le rôle d'un béta-lecteur de détecter ce qui peut bloquer à ce niveau là, ce qui peut nuire à la crédibilité d'une histoire. Je recommande donc fortement d'avoir au moins deux sons de cloche différents donc deux béta-lecteurs au moins.

[Anafesto]

Pour ma part, et pour le texte que j'ai soumis, j'en ai eu quatre. Honnêtement, aucun des quatre n'a levé le même lièvre. Chacun a eu son dada quant à ce qui n'allait pas, et finalement quatre, je trouve que c'est très insuffisant. Si j'avais su, j'en aurai pris le double, car le cinquième reviewer a eu un avis totalement différent des quatre premiers - sur le fond - (mais le roman était déjà parti chez l'éditeur, devinez lequel...).
Je crois que l'écrivain est assez grand pour faire la part des choses (ce qui cloche réellement et ce qui va pas trop mal), et personnellement, les remarques importantes, je les avais senties déjà moi-même, mais peut-être n'avais-je pas le courage de me les faire ?
Ca fait si mal, de prendre des claques ! ! !

[Beorn]

Après, j'ai déjà eu des retours sur mes textes dans le cadre de concours, etc, et j'ai vu que les problèmes concernaient les personnages et leur traitement. Ou bien que mon texte était trop "bizarre" ou trop "caricatural" ou pas assez "original" à lire. Et à chaque fois, je m'en étais rendu compte, mais c'était ce que je voulais(...)

et personnellement, les remarques importantes, je les avais senties déjà moi-même, mais peut-être n'avais-je pas le courage de me les faire ?

C'est très vrai. Les bêta-lecteurs vont souvent voir des choses qu'on avait pressenties mais qu'on ne voulait pas modifier -soit parce que c'était juste un pressentiment, soit parce qu'on s'était persuadé que ce n'était pas bien grave ou au contraire que c'était fait exprès.

Ce genre de critique "déjà pressenties" est peut-être le plus utile : on a beau se dire "bah, je l'avais vu tout seul", en fait on se rend compte que sans le bêta, on n'aurait rien corrigé.

Me dites pas qu'il y a quelqu'un ici qui pense qu'un auteur, même en travaillant énormément, peut fournir une histoire géniale sans être conseillé un minimum...
Et pour ma part, je parle plutôt des retours macroscopiques, des questions de rythme, de compréhension, des incohérences...

Je ne vais pas dire le contraire. Mais je trouve que les retours au niveau "microscopique" sont très importants aussi ; après tout, l'essence d'un roman, c'est la phrase. Des milliers de phrases additionnées, certes, mais des phrases quand même.

On a tous nos petits travers d'écriture et on n'en a pas toujours conscience.

On m'a fait remarqué un jour que je mettais trop de virgules : maintenant, je me surveille.
J'ai dit à certains auteurs qu'ils avaient tendance à abuser des métaphores bancales, ou de ce que j'appelle "RARE" (Remplacement Anti-REpétition) ou encore des Adjectifs Intempestifs et Excendentaires (AÏE)... Ces auteurs l'ont admis et se sont corrigés, même pour leurs textes suivants.
Il y a aussi les fameux "darlings" de Syven, ces phrases qu'on adore tout particulièrement et qui, en réalité... clochent tout particulièrement.

Bref, la bêta sert le texte, mais elle sert aussi l'auteur.

[Anafesto]

A ce propos, Beorn, il y a une question que je me pose. selon toi, l'abus de RARE, par exemple, fait-il passer un texte de la mention "éditable" à "inéditable", ou bien considères-tu, en tant que lecteur de comité de lecture, que ça peut être repris avant édition moyennant quelques corrections.
Pour parler clairement, un bon texte, original, bien ryhtmé, bien écrit par ailleurs peut-il être refusé par l'éditeur sur ce seul critère (à savoir, un défaut d'écriture vite repris en deux jours de corrections), et qui "pourrit" la lecture quand on repère ce genre de travers d'écriture ?
Merci de tes éclairages, voire de ceux des membres du comité de MS.

[Chwip]

Tout dépend du bouquin et de l'auteur. Si l'auteur sait travailler, pourquoi pas. Si l'auteur ne sait pas travailler, alors là, on s'embarque pour une croisade qu'on n'a pas forcément envie de mener.

Et s'il y a abus de RARE, en général, le rythme et le montage ne sont pas bons

[Anafesto]

Merci Chwip, pour tes éclairages. Je pensais à cet exemple car Jean Teulé, dans Le Montespan, use et abuse de RARE, comme quoi, cela peur également donner un style particulier (enfin, pas à toutes les phrases, non plus !). Par ailleurs, j'ai lu récemment un prix Pullitzer où il y avait trois à cinq "et", par phrase, et le bouquin est génial... (Mac Cormak, je crois qu'il s'appelle)
Bon OK, il y a des génies, et puis une majorité de maladroits, je te l'accorde...

[Beorn]

A ce propos, Beorn, il y a une question que je me pose. selon toi, l'abus de RARE, par exemple, fait-il passer un texte de la mention "éditable" à "inéditable", ou bien considères-tu, en tant que lecteur de comité de lecture, que ça peut être repris avant édition moyennant quelques corrections.
Pour parler clairement, un bon texte, original, bien ryhtmé, bien écrit par ailleurs peut-il être refusé par l'éditeur sur ce seul critère (à savoir, un défaut d'écriture vite repris en deux jours de corrections), et qui "pourrit" la lecture quand on repère ce genre de travers d'écriture ?
Merci de tes éclairages, voire de ceux des membres du comité de MS.

D'abord, le concept de "RARE", c'est une invention personnelle, je ne prétends pas l'imposer aux autres membres du jury ni même qu'il soit universellement reconnu comme un problème.
Ensuite, entre l'horrible "RARE" et le "mot juste" qui remplace un autre mais qui va bien quand même, il y a toute la subjectivité de chacun.

En ce qui me concerne, (et contrairement à Chwip, dont le rôle est bien plus important que le mien) je ne fais pas partie du comité romans, mais seulement du comité nouvelles. J'ai eu l'occasion d'y voir que les bons textes dont tu parles, originaux, bien rythmés, bien écrits par ailleurs, n'ont généralement pas de RAREs, ou quasiment pas.
Les "mauvais" textes -mettons, ceux qui nous semblent mauvais- sont truffés de défauts de toutes sortes, y compris des RAREs.
Les petits défauts vont souvent de pair avec les gros, parce que quelqu'un qui a du talent et qui prend la peine de soigner les détails le fera pour chaque phrase, chaque personnage, chaque idée, et que ça se verra forcément.

Autrement dit, je suis bien d'accord avec Chwip :

Et s'il y a abus de RARE, en général, le rythme et le montage ne sont pas bons

Cela dit, pour répondre à ta question : non, quelques maladresses mineures dans un texte ne conduisent pas à une élimination d'office. D'ailleurs on demande toujours aux auteurs retenus de corriger certains points.

Mais je ne voudrais surtout pas qu'on en tire la conclusion qu'un texte pourrait être bon sur le fond et mauvais dans la forme, autrement dit, le classique "j'ai l'idée du siècle, peu importe comment je vais m'y prendre pour la raconter".
La forme et le fond sont bien trop intrinsèquement liés. C'est la forme qui dira si votre idée est bien celle du siècle ou si c'est une énième ressuscée d'un thème archi-rebattu.

[Anafesto]

J'ai pigé, dit Anafesto.
Merci pour ta réponse, Béorn, ajouta l'homme.
Le questionneur semblait satisfait et Anafesto mit fin au débat.
A présent, l'intervenant sur le forum était content de la réponse du relecteur...