Du climat tempéré

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Napalm Dave
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Napalm Dave » 09 Oct 2008, 19:59

Je vous dirais bien que gérer les contingences bassement matérielles comme celles du climat dans un roman de fantasy est déjà une gageure, même lorsqu'il s'agit d'un monde au climat tempéré: ce n'est pas parce que l'on vit sous une latitude tempérée qu'il est aisé de chasser, cueillir les bonnes plantes, ne pas mourir de froid, survivre tout simplement!
M'enfin franchement, vous vous voyez vivre comme les serfs du XIIème siècle dans une cahute sans confort ni équipement? C'est ce que j'ai essayé de développer dans un de mes articles et le jour où un auteur débutant saura déjà retranscrire ça de manière réaliste, il aura mon respect. Pas forcément besoin d'invoquer les climats extrêmes ou la colère du ciel donc.
Par ailleurs, ce n'est parce que votre histoire se passe essentiellement sur un climat tempéré que l'ensemble du monde est ainsi: mo monde le plus décrit, Nékroôs a des déserts de glaces, des landes arides, des regs, des jungles et aussi des pays entiers façonnés selon le caprice des démons.

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Bergamote » 09 Oct 2008, 21:08

Ookdelph a écrit :
Bergamote a écrit :Donc oui un climat tempéré est plus simple a diriger pour nous puisque nous évoluons depuis notre naissance dans ce climat.

Cause pour toi, hein.


Désolée mais il me semble tout à fait évident que je cause pour moi et ceux qui sont nés dans des climats tempérés :)

J'ai pensé inutile de le préciser, je n'oublierai plus.

Et pour répondre à Napalm Dave, peut-être que ça échappe à certains mais il est encore possible en France, de vivre six mois sans eau ni electricité avec le confort le plus sommaire... (C'est du vécu.) Et oui ce n'est pas impossible, ni invivable... On fait comme on peut mais on arrive à survivre ^^

Et je connais quelques personnes qui sont, aujourd'hui tout à fait capable de s'en sortir tout en restant des chasseurs/cueilleurs, pas des propriétaires de potager hein. Cela demande de la technique et rien d'autre :)
Il suffit de savoir chasser, savoir pêcher, savoir se nourrir etc. Et ça n'a rien non plus d'un trip de pseudos hippies :)

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Napalm Dave » 09 Oct 2008, 21:13

Et pour répondre à Napalm Dave, peut-être que ça échappe à certains mais il est encore possible en France, de vivre six mois sans eau ni electricité avec le confort le plus sommaire... (C'est du vécu.) Et oui ce n'est pas impossible, ni invivable... On fait comme on peut mais on arrive à survivre ^^

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu souligner le fait que ce genre de choses apparaissait rarement dans les récits de fantasy. Alors qu'un des principaux intérêts d'un monde "arriéré", c'est de gérer cette foultitude de petites choses matérielles dont je raffole personnellement.

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Ookdelph » 09 Oct 2008, 21:40

Bergamote a écrit :
Ookdelph a écrit :
Bergamote a écrit :Donc oui un climat tempéré est plus simple a diriger pour nous puisque nous évoluons depuis notre naissance dans ce climat.

Cause pour toi, hein.


Désolée mais il me semble tout à fait évident que je cause pour moi et ceux qui sont nés dans des climats tempérés :)

J'ai pensé inutile de le préciser, je n'oublierai plus.

T'inquiète c'était pas méchant ;)

Mais c'est vrai qu'il y a quelques personnes sur le forum qui ont passé des portions non négligeables de leur vie (et pas envacances) dans des endroits pas vraiment tempérés.

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Oliv » 10 Oct 2008, 11:40

Any a écrit :Euh sur un globe le nord et le sud sont aussi froid l'un que l'autre à peu de choses près.

Sur un globe, nous sommes d'accord. Mais pas dans l'esprit d'un citoyen européen lambda, pour qui le Nord c'est froid et le Sud c'est chaud, pour schématiser et résumer. C'est cette application bête et méchante d'un archétype que je critiquais plus haut, rien de plus.

Ookdelph a écrit :je suis preneuse d'un guide genre "comment faire correspondre zones géographiques et climatiques d'un monde imaginaire" en quinze leçons

C'est très simple: le groupe de héros part de sa terre d'origine, où poussent des arbres de type chênes et compagnie et au climat tempéré, pour se rendre successivement et sans transition dans une zone marécageuse où il fait chaud et humide - de type mangrove -, dans un désert de sable où il fait une température insupportable et où vivent des nomades en robe, puis dans des montagnes où il neige sans cesse, avant d'arriver, pour le combat final, dans des terres désolées où il fait excessivement chaud, non pas à cause des masses atmosphériques et autres trucs du genre, mais par la présence d'innombrables volcans en éruption.

Voilà grosso modo mon guide de la correspondance des zones géographiques et climatiques en fantasy. Du moins, tous les auteurs fonctionnent ainsi, donc j'imagine que c'est ce que l'on doit faire.
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Beorn » 10 Oct 2008, 12:55

Oliv a écrit :C'est très simple: le groupe de héros part de sa terre d'origine, où poussent des arbres de type chênes et compagnie et au climat tempéré, pour se rendre successivement et sans transition dans une zone marécageuse où il fait chaud et humide - de type mangrove -, dans un désert de sable où il fait une température insupportable et où vivent des nomades en robe, puis dans des montagnes où il neige sans cesse, avant d'arriver, pour le combat final, dans des terres désolées où il fait excessivement chaud, non pas à cause des masses atmosphériques et autres trucs du genre, mais par la présence d'innombrables volcans en éruption.


Ah, eh bien voilà ! C'est ce que je disais plus haut : en fantasy, les auteurs utilisent le climat comme une épreuve, ça en devient presque cliché.
D'où vient alors, cher Oliv, cette conviction que le cimat tempéré serait sur-représenté ? (à moins que tu ne sois pas d'accord avec Chwip, en fait ? Malgré toutes les bontés qu'elle a pour toi, traître)
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Oliv » 10 Oct 2008, 18:00

Beorn a écrit :D'où vient alors, cher Oliv, cette conviction que le cimat tempéré serait sur-représenté ? (à moins que tu ne sois pas d'accord avec Chwip, en fait ? Malgré toutes les bontés qu'elle a pour toi, traître)

Disons que de mon point de vue, le climat tempéré est sur-représenté en tant que "norme", tandis que les autres climats sont là pour représenter le monde extérieur, l'étranger, voire l'étrange. Tu remarqueras que dans mon exemple, le groupe de héros est originaire d'un pays tempéré - que l'on imagine accueillant - et voyage dans des pays aux climats qu'un Occidental de base qualifierait d'exotiques - et que l'on imagine hostiles.

En bref, rien qu'avec le schéma que je décris, on sait que l'auteur est un Occidental de base, qui réfléchit en Occidental de base même lorsqu'il s'agit de mettre sur pied un univers censé être "imaginaire".

Cela te semble-t-il plus clair maintenant?
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Paradis » 10 Oct 2008, 21:41

Le climat ? Bah Glacial au nord et plus chaud au centre.

SI un pays est à un endroit sur la carte de mon monde, je fais en sorte qu'il soit soit Tempéré, soit plus froid, soit plus sec, soit plus humide; etc. D'ailleurs, j'ai même crée un endroit à deux saisons, où il fait doux toute l'année quasiment puisqu'il n'y a que le Printemps et l'Automne. Après, j'ai trouvé une raison à tout ça et peut-être que ça ne durera pas, qui sait... :wink:

Après, bien entendu, c'est plus embêtant quand le climat est agressif : il faut prévoir le côté réalisme du truc; les héros ont besoin de boire le plus souvent, or dans un désert chaud, l'eau est plutôt rare.
Qu'un désert soit polaire ou chaud, il faut prévoir l'habillement, les provisions, la tente, l'iglou; la manière dont les personnages s'habituent - ou non -, et tout autre élément du genre qu'il ne fait pas bon de se soulager à l'air libre quand il fait -20 degrés. (A moins d'avoir choisi, en toute connaissance de cause, de perdre son illustre virilité ou de désirer rester coller à la banquise...)
En clair, vous passez alors plus de pages à décrire la survie des personnages qu'à faire avancer l'intrigue et vous pouvez vous retrouver avec un truc indigeste et lourd.

Parade en fantaisy : la magie ! Un tour de passe-passe peut servir de raccourcis quand vous avez par exemple oublié de préciser que les personnages avaient en fait des vêtements chauds sur eux.

Plus souvent, en fantaisy, on voit l'hiver comme la saison du mal: je pense à ce que je suis en train de lire Tranchant d'Acier de Sarah Douglass ou encore au cycle de Darwath de Barbara Hambly. Et c'est très réaliste, cette dernière trilogie : à tel point qu'on se demande parfois comment les personnages peuvent survivre ! Oui, plus vous pointez la survie, plus le lecteur risque de découvrir une faille.

Je pense qu'être toujours modéré permet d'éviter aux lecteurs de voir une grande partie des imperfections de son histoire... J'ai un peu débordé le sujet, là, non ? scratch
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Vous y trouverez quelques uns de mes écrits, quelques réflexions sur la Fantaisy et des liens...

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Re: Du climat tempéré

Messagepar JC Heckers » 11 Oct 2008, 09:51

Comme j'écris la plupart du temps durant l'hiver, c'est peut-être pour ça que mes climats sont la plupart du temps tempérés, sinon tièdes. Et chez moi on ne risque pas de crever de chaud (je déteste, alors j'évite même d'imaginer ça).
Bref, c'est une question de confort. Je situe mes textes sous des climats que j'agrée, alors les extrêmes, hein... Et puis il faut pouvoir être crédible, et tant que je n'aurai pas expérimenté les extrêmes (cuisant aride, arctique, aride mais beaucoup trop frisquet, tropical avec un taux d'humidité de 200%), j'éviterai de toute façon de tenter de me ridiculiser en racontant n'importe quoi. Comme ce n'est pas près d'arriver, vous voyez ce que je veux dire...
:sunny:
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Oliv » 11 Oct 2008, 12:29

Paradis a écrit :Le climat ? Bah Glacial au nord et plus chaud au centre.

Et pourquoi pas l'inverse? Et pourquoi pas des climats qui ne seraient liés à aucun point cardinal? Et pourquoi des points cardinaux, d'ailleurs?

Comment ça, je suis chiant à considérer que l'imaginaire ne doit pas obligatoirement obéir aux mêmes règles que le monde que l'on connait déjà?

JC Heckers a écrit :Et puis il faut pouvoir être crédible, et tant que je n'aurai pas expérimenté les extrêmes (cuisant aride, arctique, aride mais beaucoup trop frisquet, tropical avec un taux d'humidité de 200%), j'éviterai de toute façon de tenter de me ridiculiser en racontant n'importe quoi. Comme ce n'est pas près d'arriver, vous voyez ce que je veux dire...

Là on rejoint un autre débat qui dit grosso modo "peut-on écrire uniquement ce que l'on connait et ce que l'on a expérimenté"? J'aurais pensé que la réponse aurait été pour tout le monde "non, évidemment, sinon ce n'est même pas la peine d'envisager d'écrire de l'imaginaire", mais en relisant ce dernier post je n'en suis plus si sûr...
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Ookdelph » 11 Oct 2008, 13:05

Ah, la grande question.

Y'a deux facteurs : le facteur de pianos et le facteur d'orgues. Nan, c'pas ça, euh…

Deux facteurs : l'auteur, et le "degré de tolérance d'imaginaire". Bon, c'est pas clair…

C'est plus facile de faire n'importe quoi avec des zitis ou des vampires (sur lesquels aucune documentation fiable n'existe puisque bon, je vous fais pas un dessin) que sur, au hasard, le climat (on en a un bon paquet par chez nous) ou l'astronomie, tiens (vaut mieux qu'il s'écoule le même laps de temps entre la nouvelle lune et le premier quartier qu'entre la pleine lune et le dernier quartier, genre.)

Après, ça dépend des limites que se pose l'auteur. S'il veut absolument que ses zitis et leurs technologies respectent toutes les lois physiques connues, et/ou se contrefout d'avoir un désert chaud et une forêt tropicale qui se côtoient sans transition.

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Re: Du climat tempéré

Messagepar JC Heckers » 11 Oct 2008, 13:25

Bien sûr, on peut imaginer plein de choses, même à partir d'une solide documentation, mais le ressenti intime est parfois bien utile pour que la situation qu'on aborde soit assez crédible, et pour y apporter un petit plus. Mais on peut très bien être capable de larguer ses héros sur une banquise sans avoir jamais expérimenté ce genre de terrain.

Je pense qu'on ne peut, même dans l'imaginaire, qu'extrapoler à partir de ce que l'on a vécu, quoiqu'on en dise. Que ce vécu ne sorte que de ses cauchemars, de quelques images d'un film qui nous aura marqué... ou d'une expédition en forêt vierge... (où on croise beaucoup de zitis, m'a-t-on confié).

oliv a écrit :Et pourquoi pas l'inverse? Et pourquoi pas des climats qui ne seraient liés à aucun point cardinal? Et pourquoi des points cardinaux, d'ailleurs?

Pas de problème: tant qu'on est capable de le justifier, même dans l'imaginaire. On en est à construire un environnement hors du commun, il faut lui donner des règles et s'y tenir. Alors on pourra sans problème mettre des banquises à l'équateur, parce que ce sera cohérent avec le reste. Chaque chose doit avoir une raison, même déraisonnable a priori. Les déserts ne seront pas répartis au hasard parce qu'on l'aura décidé sur un coup de tête, mais parce que dans ce monde précis, c'est possible. Le texte peut ne pas être explicite sur les règles qui régissent un monde imaginaire, ces règles doivent malgré tout exister. Et si soi-même on n'est pas capable de répondre à la question "pourquoi qu'il pleut toujours tout le temps et partout dans cette histoire, hein?"*, c'est qu'il y a un gros défaut dans la structure de son monde imaginaire... et le lecteur risque de voir les failles, ce qui serait assez désolant.

*C'est parce qu'entre la banquise et le désert, ça mouille beaucoup, surtout, paraît-il, au nord de la Loire. Ah bon, dans ce bouquin la Loire n'existe pas?
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Beorn » 11 Oct 2008, 13:49

JC Heckers a écrit :Je pense qu'on ne peut, même dans l'imaginaire, qu'extrapoler à partir de ce que l'on a vécu, quoiqu'on en dise. Que ce vécu ne sorte que de ses cauchemars, de quelques images d'un film qui nous aura marqué... ou d'une expédition en forêt vierge...


Oui, si par "vécu", tu entends voir un film, ou lire un bouquin. Ce qui est sûr, c'est que l'imagination sort toujours d'un mélange d'idées déjà assimilées.
Maintenant, si on a vraiment vécu quelque chose, c'est encore mieux : on aura encore plus d'idées dessus, plus de descriptions originales et moins d'erreurs de néophytes.

JC Hechers a écrit :Pas de problème: tant qu'on est capable de le justifier, même dans l'imaginaire. On en est à construire un environnement hors du commun, il faut lui donner des règles et s'y tenir. Alors on pourra sans problème mettre des banquises à l'équateur, parce que ce sera cohérent avec le reste. Chaque chose doit avoir une raison, même déraisonnable a priori.


Là-dessus, je ne devrais rien dire. Je suis bien d'accord la plupart du temps.
Mais je nuancerais en disant que l'important n'est pas que ce soit "justifé", mais que ce soit "accepté par le lecteur". Le fait de le justifer est un moyen de le faire accepter par le lecteur, pas une fin en soi.

Dans un livre pour enfants, les animaux parlent et tout le monde trouve ça normal, dans les James Bond, les avions en panne d'essence explosent en se crashant, et dans Terminator, une balle de fusil peut renverser un robot de deux cent kilos.
C'est injustifiable techniquement, mais si c'est accepté par un grand nombre de lecteurs/spectateurs, après tout c'est réussi quand même.

Pour en revenir à la fantasy, le climat n'a pas forcément à être expliqué, ni d'ailleurs l'ensemble de la marche de l'univers. Il est souvent plus simple et plus efficace de faire admettre au lecteur une série de faits en les mêlant à l'intrigue et à l'action, plutôt que de lui asséner un annuaire d'explications logiques (bon, je me doute que tu ne pensais pas à ça, mais je voulais pointer le doigt sur cet écueil).
Dernière édition par Beorn le 11 Oct 2008, 14:19, édité 1 fois.
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Napalm Dave » 11 Oct 2008, 14:15

Sans invoquer le fantastique, il y a des endroits sur Terre où se côtoient des micro-climats, parfois très rapprochés topographiquement mais différents et qui semblent défier les lois de la physique. On y trouve généralement une faune et une flore exclusive à une zone particulière de quelques km2.
Même sans parler de ça, la France a une grande diversité d'influences climatiques et une variété de paysages que nous envient de plus grands pays. Pensez à la façon dont vous vous équiperiez pour un GN en pleine Somme, en Savoie ou en Ariège puis réfléchissez un peu à la façon dont vos héros vont devoir se débrouiller en "climat tempéré". Et croyez moi, entre dormir à la belle étoile dans la forêt de Chinon ou en Touraine ou sur le plateau de Langres, ça fait une sacré différence.

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Roanne » 11 Oct 2008, 16:05

Je prends une option pour Chinon.
En plus il y a du vin... :lol:

Désolée pour le flood, mais ceci-dit dans le fond je suis entièrement d'accord avec Napalm.
Ca m'a posé d'énormes soucis logistiques d'envoyer 3 personnes dans la nature en plein hiver alors qu'il y avait de la neige...

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Re: Du climat tempéré

Messagepar Ookdelph » 11 Oct 2008, 19:24

Roanne a écrit :Ca m'a posé d'énormes soucis logistiques d'envoyer 3 personnes dans la nature en plein hiver alors qu'il y avait de la neige...

:shock:

Dit comme ça on dirait que tu as dû aller faire les courses et leur ramener doudounes, après-ski, moufles, tentes, duvets et peaux de bête ^^ (sans parler du chien, bien sûr.)

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Re: Du climat tempéré

Messagepar JC Heckers » 12 Oct 2008, 09:05

Beorn a écrit :Là-dessus, je ne devrais rien dire. Je suis bien d'accord la plupart du temps.
Mais je nuancerais en disant que l'important n'est pas que ce soit "justifé", mais que ce soit "accepté par le lecteur". Le fait de le justifer est un moyen de le faire accepter par le lecteur, pas une fin en soi.
[...]
Pour en revenir à la fantasy, le climat n'a pas forcément à être expliqué, ni d'ailleurs l'ensemble de la marche de l'univers. Il est souvent plus simple et plus efficace de faire admettre au lecteur une série de faits en les mêlant à l'intrigue et à l'action, plutôt que de lui asséner un annuaire d'explications logiques (bon, je me doute que tu ne pensais pas à ça, mais je voulais pointer le doigt sur cet écueil).


Alors, disons que le fait que ce soit acceptable par le lecteur est une manière de justification.

Evidemment, je ne pensais pas à asséner un annuaire d'explications logiques, une somme encyclopédique qui permettrait de décrire jusque dans ses moindres détails un monde imaginaire.
L'auteur invente un "système", c'est de la cuisine interne dans le processus d'écriture, ce système restera implicite, et sera plus ou moins partiellement développé selon les besoins. Tout système reposant sur une certaine logique, il faut lui conserver cohérence, crédibilité ou acceptabilité. Et puis c'est tout. On ne peut simplement pas intégrer un élément qui ne tienne pas avec la globalité, juste pour le plaisir, sinon on tombe dans l'absurde, et le lecteur finira pas ne plus accepter de croire à ce qu'on raconte. A moins, bien entendu, que l'histoire prenne place dans un monde absurde!
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Re: Du climat tempéré

Messagepar zen » 13 Oct 2008, 09:00

Beorn a écrit :Pour en revenir à la fantasy, le climat n'a pas forcément à être expliqué, ni d'ailleurs l'ensemble de la marche de l'univers. Il est souvent plus simple et plus efficace de faire admettre au lecteur une série de faits en les mêlant à l'intrigue et à l'action, plutôt que de lui asséner un annuaire d'explications logiques (bon, je me doute que tu ne pensais pas à ça, mais je voulais pointer le doigt sur cet écueil).


Je partage complètement l'avis de Beorn.

Pour le reste, j'avais fait la même réflexion que celle d'Oliv (les déplacements climat tempéré accueillant => climats hostiles froids ou chauds => retour climat tempéré accueillant), mais à propos du jeu de rôle. Il est certain que c'est, d'une part, plus "simple", et que ça présente, d'autre part, des ficelles scénaristiques alléchantes : quand le climat en lui-même présente un obstacle, c'est un point de plus en faveur du suspens, et ça ouvre à un grand nombre de péripéties. Et si c'est bien écrit, pourquoi pas?
Maintenant, oui, en imaginaire, il est rageant de voir tout le monde suivre plus ou moins le même moule, que ce soit pour le climat ou la couleur des cheveux. Ça n'invite pas forcément à la rêverie, et ça peut enfermer le lecteur en lui suggérant que ce qui est vraisemblable n'est composé que de ces références-ci.
(Oui, ça n'avance pas le schmilblick, mais puisque tout le monde y va de son explication... :wink: )
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Draconesse » 23 Oct 2008, 10:51

Remarque, en posant le décor dans l'espace (nef...) et en y restant, le problème du climat disparait... :roll:
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Re: Du climat tempéré

Messagepar Fercloe » 26 Oct 2008, 12:40

Roanne a écrit :Je prends une option pour Chinon.
En plus il y a du vin... :lol:

Désolée pour le flood, mais ceci-dit dans le fond je suis entièrement d'accord avec Napalm.
Ca m'a posé d'énormes soucis logistiques d'envoyer 3 personnes dans la nature en plein hiver alors qu'il y avait de la neige...


Juste pour signaler qu'un très beau roman où le climat hivernal joue un rôle important dans l'univers et les relations entre les personnages est la Main Gauche de la Nuit, d'Ursula le Guin. Je pense notamment au passage où le héros à l'oeil gelé, et s'ensuit une séance d'oculolinctus, vitale pour la vie de notre pauvre héros.

Quant au climat, il faut s'y attarder uniquement quand il sert effectivement à quelque chose (comme dans l'exemple que j'ai cité, ou La Horde du Contrevent). Le climat tempéré est un choix par défaut, parce qu'il y a peu d'accommodations à expliquer, pour nous qui sommes auteurs et lecteurs vivant en général dans ces zones tempérés. Si je choisis comme cadre un désert, je devrais probablement expliquer comment mes personnages parviennent à y survivre. Et si je prends un monde glacial, je devrais, comme Roanne le dit, m'attarder sur des détails pas forcément évident.

Il ne faut pas non plus oublier que le climat suggère aussi une ambiance, et qu'on ne peut pas dissocier le lieu du climat. Le désert chaud est un appel voilé à l'orientalisme tandis que le nord glacial peut évoquer les inuits ou les vikings, au choix. Que sont les Fremens d'Herbert, si ce n'est un gigantesque cliché ? En fait, les zones climatiques extrêmes sont souvent des lieux d'épreuves ou des lieux de dures initiations. Généralement, le désert est un endroit qu'on traverse contre son gré pour atteindre un but important ; cette traversée est un voyage qui peut avoir une forte valeur symbolique, puisqu'en général le personnage n'en sort pas indemne et en vient à envisager son but initial sous d'autres perspectives . Et faisant ainsi, ne rejoint-t-on pas les clichés que l'on a sur ces climats (et la zone climatique qui va avec) ? Ou au contraire, peut-être est-il impossible et inutile de se détacher de tout cela.

Je pense que ça nuit à la fantasy, cette soif inextinguible d'originalité à propos de toute chose (et pourquoi pas donner trois bras à nos personnages, parce que deux c'est trop commun ?!).
Si le lecteur en vint à se dire en lisant un livre de fantasy que c'est bien dommage que le climat soit tempéré, je pense que c'est surtout parce que le livre n'était pas assez bon pour retenir son attention sur ce dont il traitait vraiment (à savoir : pas la climatologie).


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