Questions de français

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Neryelle
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Re: Questions de français

Messagepar Neryelle » 10 Sep 2008, 22:28

Et il paraît qu'on dit ognon, maintenant.

Je me sens vieille :o)

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Napalm Dave
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Re: Questions de français

Messagepar Napalm Dave » 10 Sep 2008, 22:28

1/ si l'on aime la langue, on doit un minimum se renseigner ; demander l'accord d'un participe passé simple ou si une incorrection est correcte, c'est de la flemme

Oui, non, peut-être... Question de point de vue.
La plus grande incorrection restant quand même de laisser une tournure ou un mot que l'on ne sait pas écrire dans un texte plutôt que de demander.

2/ si la langue évolue, ça n'a absolument rien à voir avec le fait que l'enseignement et la pédagogie fluctuent en fonction des programmes scolaires et le prétendre induit de fausses idées dans l'esprit de ceux qui seraient mal informés

Sauf que l'idée que tu exposes là n'est pas celle que je défends: Je dis que la fluctuation de l'enseignement de la langue entraîne des doutes, des difficultés et des erreurs, notamment chez les plus jeunes auteurs. Ce n'est pas seulement valable que pour ceux qui écrivent de la fiction d'ailleurs.
Ce serait un peu long de décrire l'ensemble des facteurs d'évolution de la langue, mais les linguistes font très bien leur boulot.

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Re: Questions de français

Messagepar Xss » 10 Sep 2008, 23:00

Et un encore un topic à l'idée de départ assez intéressante qui finit en discussion que je qualifierais de "We feed The Troll". Oui, je fais mon éternel râleur, mais votre jolie discussion est un peu HS là...
Un modo pourrait-il déplacer ladite discussion vers un autre forum, quitte à créer un nouveau topic sur les "joies et hérésies de l'évolution de la langue", et laisser ici le message original de Napalm Dave au cas où quelqu'un aurait des questions? Merci.

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Re: Questions de français

Messagepar Napalm Dave » 10 Sep 2008, 23:16

C'était le but de départ mon bon XSS, c'était le but de départ.
Et entre nous sois dit, je n'ai aucune envie de continuer un topic type "qui qu'a la plus grosse". J'ai déjà donné avec les foras figurines, merci, j'en suis revenu. :evil:

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Re: Questions de français

Messagepar Oliv » 10 Sep 2008, 23:47

Cibylline a écrit :J'ai du mal à imaginer que quelqu'un ait une sincère envie de devenir écrivain et la flemme de chercher dans les outils adéquats... surtout qu'il y en a de plus en plus en ligne.

Sauf qu'à ce train-là, environ 100% des infos pratiques et techniques que l'on trouve sur un forum comme celui-ci peuvent également être trouvées sur d'autres sites... Alors autant fermer boutique et aller voir ailleurs, non?

Personnellement - et je pense que c'était un peu l'idée de Napalm en lançant ce sujet - je conçois qu'on puisse préférer discuter d'orthographe ici avec des "gros cons de forumeurs" plutôt que de parcourir une demi-douzaine de sites à la recherche de telle ou telle info. Ne serait-ce que pour la possibilité de discussion qui est, qu'on le veuille ou non, l'un des principaux intérêts du Net*.


*Avec celle de pouvoir se venger du monde entier en contredisant systématiquement tout et n'importe quoi, bien entendu.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Re: Questions de français

Messagepar Cibylline » 10 Sep 2008, 23:55

Oliv a écrit :
Cibylline a écrit :J'ai du mal à imaginer que quelqu'un ait une sincère envie de devenir écrivain et la flemme de chercher dans les outils adéquats... surtout qu'il y en a de plus en plus en ligne.

Sauf qu'à ce train-là, environ 100% des infos pratiques et techniques que l'on trouve sur un forum comme celui-ci peuvent également être trouvées sur d'autres sites... Alors autant fermer boutique et aller voir ailleurs, non?


Fondamentalement, aucun lieu n'est indispensable. Cela n'empêche pas de penser que lister des outils (par exemple) est plus constructif que de discuter d'évidences.

Personnellement - et je pense que c'était un peu l'idée de Napalm en lançant ce sujet - je conçois qu'on puisse préférer discuter d'orthographe ici avec des "gros cons de forumeurs" plutôt que de parcourir une demi-douzaine de sites à la recherche de telle ou telle info. Ne serait-ce que pour la possibilité de discussion qui est, qu'on le veuille ou non, l'un des principaux intérêts du Net*.


Moi, je me demande comment des gens qui s'auto-qualifient de "gros cons" peuvent penser que c'est plus sympa de discuter avec eux :lol:


*Avec celle de pouvoir se venger du monde entier en contredisant systématiquement tout et n'importe quoi, bien entendu.


Perso, j'ai constaté que c'est un plaisir trop rare, car c'est quasi impossible de trouver de véritables contradicteurs sur les forums. Les gens sont trop pressés de nos jours, ils lisent vite, mal... et finissent par apporter de l'eau au moulin de ceux qui voulaient s'amuser un peu.
Du coup, je crois bien que ça fait des années que je ne m'y suis plus essayée, de mon côté... mais, bon, je veux bien croire que cette douce utopie ait encore des fans.

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Re: Questions de français

Messagepar Sidonie » 11 Sep 2008, 00:01

Oliv a écrit :*Avec celle de pouvoir se venger du monde entier en contredisant systématiquement tout et n'importe quoi, bien entendu.

NON NON NON ! Je ne suis pas d'accord. Tu ne peux pas sortir un truc comme ça, sans justification, ni preuve, et d'abord je suis sûre qu'il y a plein d'exemples qui te donnent tort.

...

Ah, ça va mieux. Merci.

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Re: Questions de français

Messagepar Cibylline » 11 Sep 2008, 00:08

Sidonie a écrit :Ah, ça va mieux. Merci.


Tu te sens vraiment "vengée du monde entier" ?

*note sur son calepin pour son rapport sur les comportements humains étranges et troublants, voire étranges*

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Re: Questions de français

Messagepar Neryelle » 11 Sep 2008, 00:40

J'ai du mal à imaginer que quelqu'un ait une sincère envie de devenir écrivain et la flemme de chercher dans les outils adéquats... surtout qu'il y en a de plus en plus en ligne.

Je pense qu'il y a aussi des cas où c'est assez dur de chercher, où on sait pas forcément quoi mettre (si je veux la conjugaison à l'imparfait du subjonctif du verbe accroître, c'est facile à trouver, quand on a un doute sur quelle règle appliquer c'est moins évident) et où des outils vaudront pas la réponse d'un humain (ou plusieurs).

Après bon, effectivement, quand c'est questions assez simples c'est peut-être pas la peine d'ouvrir un sujet, mais y'a des nuances.

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Re: Questions de français

Messagepar Napalm Dave » 11 Sep 2008, 07:43

Sauf qu'à ce train-là, environ 100% des infos pratiques et techniques que l'on trouve sur un forum comme celui-ci peuvent également être trouvées sur d'autres sites... Alors autant fermer boutique et aller voir ailleurs, non?

+1
Ce topic je l'ai créé pour une raison extrêmement simple et pratique: éviter que l'on crée un sujet par question de français et que cette section se retrouve submergée. Genre je ne pense pas que la modération ait envie de faire le ménage tous les quatre matins non plus.

Moi, je me demande comment des gens qui s'auto-qualifient de "gros cons" peuvent penser que c'est plus sympa de discuter avec eux :lol:

L'auto dérision est le premier pas vers l'humilité... Cela dit, on est toujours le con de quelqu'un d'autre :lol:

Au fait, pourrait peut-être fusionner ce sujet avec celui du participe passé avec "avoir" (c'est une des fautes les plus récurrentes que je rencontre en lecture de manuscrit, sans doute car c'est une des règles de conjugaison les plus mal comprises).

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Re: Questions de français

Messagepar siana-blackangel » 11 Sep 2008, 21:17

Euh... le sujet c'est "questions de français", et pas "débat sur la langue française". :wink:
Un petit ménage ne serrait donc pas de refus.

J'ajouterais juste mon mot pour confirmer que l'orthographe et son apprentissage changent parfois, oui.
Ce sujet me rappel mon cours de PRP (prise rapide de la parole), où on apprend la sténo. La méthode à changée assez récemment, et les caractères de sténo ne sont pas toujours exactement les même d'un livre à un autre.
Je pense donc que la langue en elle même peut changer aussi, et évoluer.
Ne nous offre-t-elle pas de nouveaux mots dans les dico chaque année? :biggrin:

Car pour moi, il est logique que la langue écrite évolue en même temps que celle orale, même si la première restera toujours plus soutenue et correcte.
Dernière édition par siana-blackangel le 11 Sep 2008, 21:18, édité 1 fois.

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Re: Questions de français

Messagepar Chwip » 11 Sep 2008, 21:18

[HS sur la modération : Image]

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Re: Questions de français

Messagepar siana-blackangel » 11 Sep 2008, 21:20

Chwip a écrit :[HS sur la modération : Image]


Dans ce cas tu auras droit à du flood! Na! :twisted:

Tirer la langue... pas bieeeennn!

Mais bon, au moins ça reste dans le sujet, vu que c'est une langue française. :lol:

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Re: Questions de français

Messagepar Napalm Dave » 11 Sep 2008, 21:28

Car pour moi, il est logique que la langue écrite évolue en même temps que celle orale, même si la première restera toujours plus soutenue et correcte.

L'un et l'autre, oral et écrit s'influencent mutuellement: notre langue française est héritière d'un latin plus parlé qu'écrit (celui des légionnaires, des marchands et des colporteurs plutôt que celui de César, Virgile ou Quintillien): "tête" vient par exemple de "teta" (la cruche) et non de "caput" ("Hé Quintus, t'as vu sa cruche à celui-là? :lol: "), ainsi que de mots de toutes langues: arabe, grec, un atome de celte et de langues germaniques, beaucoup de "franglais" aussi. Actuellement, certains linguistes étudient l'influence du jargon des cités et ses sens sur la langue courante: il est plus riche qu'on ne le croit.
J'ai commencé à étudier de tels sujets en préparant le concours de prof des écoles et lorsque on commence à s'y intéresser, on n'en décolle plus.

Quant à la sténographie, c'est sans doute une des disciplines de langages les plus anciennes: les futurs fonctionnaires romains devaient l'apprendre et la pratiquer avant de servir la bureaucratie de l'empereur.

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Re: Questions de français

Messagepar siana-blackangel » 11 Sep 2008, 21:40

Personnellement je n'aime pas la sténo. J'ai horreur d'écrire à la mains des trucs qui ressemblent pas à des mots alors que c'en est.
Je ne sais pas pourquoi, ça me hérisse les cheveux sur la tête.
Et puis j'ai l'impression d'avoir affaire à un charabia incompréhensible quand je relis. :cry:

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Re: Questions de français

Messagepar Neryelle » 11 Sep 2008, 21:43

siana-blackangel a écrit :Car pour moi, il est logique que la langue écrite évolue en même temps que celle orale, même si la première restera toujours plus soutenue et correcte.


Oui et puis, quand t'écris des dialogues il y a souvent un côté un peu hybride entre écrit et oral, puisque c'est une retranscription écrite de ce qui est censée être oral. Du coup je sais que perso dans les dialogues je prends plus de liberté et que la notion de ce qui est correct est plus floue à mon avis.

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Re: Questions de français

Messagepar Napalm Dave » 11 Sep 2008, 21:50

D'où à mon avis la légitimité de la question de je ne sais plus qui sur "ç'aurait été", car en dialogue, la tournure ne choque pas ce qui n'est pas le cas dans la narration "objective". Dans la vie courante, on entend peu de gens dire "cela aurait" tout copmme la plupart du temps, on ne prononce pas la négation "ne" dans une phrase à l'oral ("j'aime pas les frites" "fais pas ça"). Au final l'oral définit ses propres règles et s'y retrouver dans l'écriture de dialogues pose parfois des problèmes.

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Re: Questions de français

Messagepar Neryelle » 11 Sep 2008, 22:01

J'avoue que l'absence de négations dans les phrases me posait problème. J'avais tendance à ne pas les mettre au départ, mais au final je trouvais ça un peu dérangeant souvent.

Du coup là j'ai un truc bizarre ou y'a un perso qui ne les prononce pas et la plupart des autres, mieux éduqués, oui. whistle Mais bon c'est assez batard en fait :/

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Re: Questions de français

Messagepar Oliv » 11 Sep 2008, 22:29

N'en déplaise à Cybilline, j'ai une question technique à poser aux gros cons de forumeurs qui me liront: quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi j'écris systématiquement "le truc d'Ilya, le machin d'Igor" et, à l'inverse, "le truc de Iaroslav, le machin de Iurik"?

Est-ce une erreur - mais dans ce cas-là nous sommes une majorité à la faire - ou bien y a-t-il une règle s'appliquant de manière différente selon que le "de" précède une voyelle ou une double voyelle?
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Re: Questions de français

Messagepar Ookdelph » 11 Sep 2008, 22:37

Si c'est une erreur, j'approuve quand même. Je fais pareil sans avoir jamais analysé la chose, c'est nettement plus euphonique, n'est-ce pâââs ?

/D., houlà, dodo time.


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