écrire de l'héroique fantasy arnaque ou pas?

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Sand
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Messagepar Sand » 15 Juil 2008, 16:11

paladin a écrit : (Par exemple le Talmud hébraïque qui est la mise par écrit d'une tradition orale au moment où elle risquait de se perdre)


Tu parles en fait de la Torah, non ? :wink:
Le Talmud c'est le "complément", l'analyse doctrinale et les interprétations de droit. (et c'est plus gros)

Mais les deux ont en effet été mis par écrit à une époque où le judaïsme vivait une grande "purge" (ça remonte à très longtemps l'antisémitisme) et où il y avait une baisse drastique des personnes capables d'enseigner.

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Messagepar paladin » 15 Juil 2008, 16:18

Il me semble que la Torah au sens strict ce sont les premiers livres de la Bible. Le Talmud justement c'est l'interprétation, qui était d'abord orale.Mais je ne suis pas spécialiste...
Ce qu'il y a d'admirable dans le fantastique, c'est qu'il n'y a plus de fantastique : il n'y a que le réel.

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Messagepar Marcel&Co » 15 Juil 2008, 16:27

Sand a écrit :profane s'oppose à sacré, dans ce sens là.

Donc c'est le fond, pas la forme ni par qui c'est dit/écrit, qui détermine ce qui est sacré ou profane.
D'où ma tentative, manifestement ratée, de jouer sur oraux / moraux. :cool:

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 11:04

Sand a écrit :Donc c'est le fond, pas la forme ni par qui c'est dit/écrit, qui détermine ce qui est sacré ou profane.

Un griot qui raconte Nène l'oeuf, c'est plutôt sacré ; le même griot qui raconte l'arbre généalogique du petit dernier et les faits d'armes de ses ancêtres, c'est profane ^^
Je crois pourtant que c'est la transposition de forme orale -> écrite qui est à l'origine de la sacralisation d'un récit.

Seule l'écrit (et aussi, à un moindre niveau, le pictural) permet de consacrer un texte en lui offrant l'intemporalité que permet la reproduction à l'identique.

Un récit oral, même religieux, n'a pas de caractère "sacré" car il évolue dans le temps au fil de ses narrateurs. Personne, hors le narrateur, ne veillera à ce que le récit ne se modifie pas. Et le narrateur, support culturel du récit, le modifiera, parfois malgré lui.

Alors que le même récit écit sera sacralisé et le clergé veillera farouchement à ce qu'il ne soit pas modifié. Cette vieille opposition entre les religions du livre (quel que soit le livre) et les autres...

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Messagepar Nicky » 16 Juil 2008, 11:56

C'est pas pask'un récit évolue (de façon imperceptible par les gens, en plus) qu'il n'est pas considéré comme sacré...

Tu confonds le terme général "sacré" et la vision super réductrice qu'en ont certaines religions.
Dans la même logique, on peut aussi dire que tout ce qui n'est pas écrit n'a aucune valeur, légale, morale, culturelle, historique, et qu'il faut leur apporter la civilisation à ces braves gens.

Mais si tu veux aller voir les civilisations orales et leur expliquer qu'en fait ils sont trop pas sacrés leurs mythes car ce sont des sauvages sans culture, hein, je t'en prie :cool:
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

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Messagepar Ookdelph » 16 Juil 2008, 12:11

Nicky a écrit :Mais si tu veux aller voir les civilisations orales et leur expliquer qu'en fait ils sont trop pas sacrés leurs mythes car ce sont des sauvages sans culture, hein, je t'en prie :cool:


Marrant, j'ai pas lu ça moi.

Mais bon, si je vois bien comment l'écrit peut renforcer le caractère sacré d'un texte, je vois mal comment le simple médium peut être à l'origine de ladite sacralisation. L'argument pèche à ce niveau-là, je suis d'accord.

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Messagepar paladin » 16 Juil 2008, 12:13

sand a écrit :Un griot qui raconte Nène l'oeuf, c'est plutôt sacré ; le même griot qui raconte l'arbre généalogique du petit dernier et les faits d'armes de ses ancêtres, c'est profane ^^


Dans une société traditionelle il est bien difficile de différencier le "Profane" du "Sacré".

je ne connais rien à la culture des Griot mais la guerre et la généalogie peuvent être considérés comme sacrés de leur point de vue.
Ce qu'il y a d'admirable dans le fantastique, c'est qu'il n'y a plus de fantastique : il n'y a que le réel.



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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 12:19

Bon, on va sortir les dictionnaires et se flinguer à coup de définitions :twisted:

Dans le cadre de l'opposition profane/sacré, le terme sacré est, en général, associé à ce qui "appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect".

Les sociologues, ethnologues, ethologues et autres anthropologues de tous poils (qui sont tous des glands, j'en conviens, mais là n'est pas la question) ont coutumes (hi, hi) de considérer que l'aspect "inviolable" du caractère sacré d'un item (objet, texte, récit...) ne peut être affirmé que lorsque cet item peut être préservé dans le temps, soit par ses qualités intrinsèques (d'où l'attrait des religions pour l'or, l'argent, l'ivoire, la pierre dure... tous matériaux durables), soit par la possibilité de le reproduire à l'identique.

D'où ma considération tentant d'opérer une différenciation profane/sacré en relation avec oral/écrit pour les récits/textes.

Il n'y a pas là de jugement de valeur sur les religions, dont je me contrefous par ailleurs. :cool:


P.S. : j'oubliais. L'aspect "inviolable" est à mettre en relation avec la notion de "tabou" traitée dans un autre fil.

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Messagepar Ookdelph » 16 Juil 2008, 12:28

… bon, c'est déjà plus clair.


Marcel&Co a écrit :P.S. : j'oubliais. L'aspect "inviolable" est à mettre en relation avec la notion de "tabou" traitée dans un autre fil.

Tu veux un gourdin ? J'ai même des clous de rechange dans une boîte à côté si tu veux… :twisted:

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Messagepar Sand » 16 Juil 2008, 13:36

Sauf que les récits bibliques, pour ne citer qu'eux, étaient déjà sacrés bien avant d'être mis par écrit.

C'est couillon.

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 14:32

Sand a écrit :Sauf que les récits bibliques, pour ne citer qu'eux, étaient déjà sacrés bien avant d'être mis par écrit.
Ha bon ?
T'as des sources fiables montrant que le corpus de traditions orales et de récits héroïques qui ont donné l'ancien testament avait un caractère sacré avant d'être transcrit ?
Je suis preneur.

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Messagepar Beltane » 16 Juil 2008, 14:50

Bien sûr que oui c'était déjà sacré avant, puisque les Hébreux se sont inspiré des religions des peuples voisins ou les ayant précédés (on retrouve du repompage de sources égyptiennes, d'Afrique noire, et surtout de sources assyriennes et autres civilisations de cette zone-là).

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 15:50

Beltane a écrit :Bien sûr que oui c'était déjà sacré avant, puisque les Hébreux se sont inspiré des religions des peuples voisins ou les ayant précédés (on retrouve du repompage de sources égyptiennes, d'Afrique noire, et surtout de sources assyriennes et autres civilisations de cette zone-là).
En quoi le fait qu'ils aient pompés sur leurs voisins donne aux récits de ces voisins un caractère sacré (par opposition à profane) ?

Que ce soient les égyptiens ou les assyriens, nous avons affaire, peu ou prou, à des théocraties (ou, pour être exact, à des théologies de pouvoir) ; il y a confusion entre le temporel et le religieux et, partant, entre le profane et le sacré.

Savoir si le poème de Pentaour, récit de la lutte de Ramses (Pharaon, et donc à la fois chef de guerre et dieu) contre les hittites relève du récit sacré ou profane n'a pas de sens : la distinction profane/sacré n'existe pas.

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Messagepar Sand » 16 Juil 2008, 16:39

Bien sûr que c'était sacré, sinon ils ne les auraient pas mis par écrit. Lors d'une enième phase d'antisémitisme, ils se sont aperçus que beaucoup de "sachants" avaient été tués et qu'il fallait un support plus pérenne et pouvant être étudié seul pour maintenir les récits, sinon ils risquaient de disparaitre.
D'où mise par écrit.

(et d'où le fait qu'on peut dire que la torah est un assemblage de légendes tribales, à la base).

Etre écrit ne rend pas sacré en soi (sinon ce post le serait), il faut déjà l'être pour mériter d'être figé.

'spèce de banane !

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 17:30

Sand a écrit :Bien sûr que c'était sacré, sinon ils ne les auraient pas mis par écrit.
Heu... limite tautologie là. :lol:
Peut-on dire la même chose lorsque Enid Blyton met par écrit ?

Lors d'une enième phase d'antisémitisme, ils se sont aperçus que beaucoup de "sachants" avaient été tués et qu'il fallait un support plus pérenne et pouvant être étudié seul pour maintenir les récits, sinon ils risquaient de disparaitre.
D'où mise par écrit.
Tiens, voilà la version diaspora de la Torah whistle
En n'oubliant pas que la Torah, comme son nom l'indique, c'est la loi.
L'ensemble des règles de vie commune et le récit de l'histoire partagée qui a conduit à l'émergence de ces règles.
Et qu'elle ne prend son caractère religieux (ou, dans le cadre de ce fil, sacré) que lorsque cette loi est mise par écrit par Moïse sous la dictée de Dieu.
Avant cela, il n'y a pas de caractère sacré puisque c'est cet acte de transcription par Moïse qui conduit à l'acceptation par le peuple juif de ce texte comme parole divine.

(et d'où le fait qu'on peut dire que la torah est un assemblage de légendes tribales, à la base).
Comme tous les textes fondateurs.

Etre écrit ne rend pas sacré en soi (sinon ce post le serait), il faut déjà l'être pour mériter d'être figé.
Relis-moi. Je n'ai pas l'impression d'avoir jamais dis (ou écrit :cool: ) ça.
Je dis simplement qu'il existe, dans toute chronologie religieuse, un événement sacralisateur, discrimant le domaine sacré du domaine profane, ce qui est inviolable de ce qui est ouvert.
Dans les sociétés disposant de l'écriture, c'est souvent le passage de l'oral à l'écrit (y compris pictural).

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Messagepar Sand » 16 Juil 2008, 18:14

Marcel&Co a écrit :Je crois pourtant que c'est la transposition de forme orale -> écrite qui est à l'origine de la sacralisation d'un récit.

Seule l'écrit (et aussi, à un moindre niveau, le pictural) permet de consacrer un texte en lui offrant l'intemporalité que permet la reproduction à l'identique.

Un récit oral, même religieux, n'a pas de caractère "sacré" car il évolue dans le temps au fil de ses narrateurs. Personne, hors le narrateur, ne veillera à ce que le récit ne se modifie pas. Et le narrateur, support culturel du récit, le modifiera, parfois malgré lui.

Alors que le même récit écit sera sacralisé et le clergé veillera farouchement à ce qu'il ne soit pas modifié. Cette vieille opposition entre les religions du livre (quel que soit le livre) et les autres...


Tu as bien écrit que c'est le fait d'être écrit est à l'origine de la sacralisation d'un récit.

Moi je pense qu'un récit déjà avoir du sacré sur le fond pour être sacralisé dans la forme.

Mais je t'aime bien quand même, banane !

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 18:26

Sand a écrit :Tu as bien écrit que c'est le fait d'être écrit est à l'origine de la sacralisation d'un récit.
Je distingue le caractère "écrit" d'un texte de l'acte d'"écriture" dudit texte.
Le passage d'un récit vivant, enrichi des expériences du présent et des personnes qui le porte, à un récit figé, mort.

C'est, pour moi, ce passage, ce changement de médium du récit, qui consacre la faille entre le sacré et le profane.

Avant, il est possible de faire bouger les lignes, d'inclure dans les récits les évolutions sociales et les épisodes historiques. Après, cela devient "tabou".

Moi je pense qu'un récit déjà avoir du sacré sur le fond pour être sacralisé dans la forme.
Au sens dans lequel j'entends que tu ressens "sacré" je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Mais je t'aime bien quand même, banane !
Mais moi aussi je t'aime depuis longtemps ! :heart:

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Messagepar Cibylline » 16 Juil 2008, 18:36

Marcel&Co a écrit :
Mais je t'aime bien quand même, banane !
Mais moi aussi je t'aime depuis longtemps ! :heart:


Parfois, je me dis que je suis aveugle (ou c'est une question de lentilles ?), mais, en même temps, c'est sans doute que je ne lis que ma propre prose :twisted:

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Messagepar Marcel&Co » 16 Juil 2008, 18:41

Cibylline a écrit :ou c'est une question de lentilles ?
Ne viens pas ramener Esaü dans le débat alors que nous avons déjà eu du mal à virer Moïse :twisted:

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Messagepar Cibylline » 16 Juil 2008, 18:46

Marcel&Co a écrit :
Cibylline a écrit :ou c'est une question de lentilles ?
Ne viens pas ramener Esaü dans le débat alors que nous avons déjà eu du mal à virer Moïse :twisted:


M'en fous, mon inculture ne me permet pas de comprendre la référence, donc laisse moi mourir ignare !


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