Les accents

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Beorn
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Messagepar Beorn » 16 Juin 2008, 11:50

Pour ajouter mon gain de sel, et parce que je me suis déjà posé la question, je dirais les petits trucs suivants :

1) on peut donner un accent peu lisible à un personnage, mais alors, il faut vraiment qu'il fasse juste quelques apparitions, sinon, ça lasse vite.
"ouné perroquet qui mé vénait dé ma grand-mère"

2) il y a d'autres moyens de "fabriquer un accent" que de modifier des lettres dans les mots :
-Yoda, avec sa façon d'inverser les mots, a un "accent"
"De repos j'ai besoin, maintenant."
-la mort, chez Pratchett, avec ses majuscules, a une "voix" particulière.
-on peut imaginer aussi des gens qui parlent la langue avec des petits défauts (un anglophone, par exemple, se trompe souvent dans le genre des mots), un mot mal choisi, une tournure qui ne "sonne pas" français ("il a frappé moi avec son cravache")
voire, comme disait Sombreloup, des jurons/expressions typiques (Skol, have a nice day, Ach so, Madonna, Caramba, pour ne prendre que quelques clichés, mais on peut tout inventer, dans un monde de fantasy).

3) on peut inventer quelques mots, du genre des mots de patois local ou d'argot, du moment que ça reste compréhensible.
"Bordel, j'crois qu'il s'est pété la guibolle" vous a un autre charme que "zut, il me semble que sa jambe est brisée" fit-il dans son jargon des bas quartier.

D'une manière générale, dire "ce personnage a un accent" et ne rien faire pour le montrer, je trouve que c'est se priver d'une occasion d'enrichir son personnage et de s'approcher au plus près de la réalité.

Sans compter -détail technique- que si un personnage a une façon très reconnaissable de parler, ça évitera les "dit machin" et "fit truc" dans les dialogues à plusieurs : parce qu'on saura tout de suite de qui il s'agit.
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Messagepar Vinyamar » 16 Juin 2008, 12:53

Tiens, tout pareil !! :P
(faudra que je te lise un jour Béorn !)

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Chiroptere
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Messagepar Chiroptere » 16 Juin 2008, 21:12

J'ai beaucoup le point de vue de Beorn.

Ça m'a rappelé que je constate souvent que quand il est écrit dans un livre qu'un personnage parle une autre langue que la sienne il n'hésite jamais, ça ne lui arrive jamais d'oublier un mot, et il ne se trompe pas de sens...
Bref à moins d'avoir à faire à un bilingue on ne voit jamais le genre d'hésitation que n'importe lequel d'entre nous pourrait avoir s'il parlait, disons anglais pour l'exemple, avec un anglais ne connaissant pas un mot de français.
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Messagepar Vinyamar » 16 Juin 2008, 23:21

Bof. Là encore est-ce utile pour le lecteur ?

De façon générale, l'expression orale des héros de roman n'est jamais celle de toi ou moi. jamais de "euh", de reprise de phrase, de sujet qui change en cours de route.
(un peu comme notre expression sur ce forum, elle n'est pas conforme à ce que ça donnerait IRL, pourtant, elle est vraie !)

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Messagepar Neryelle » 17 Juin 2008, 01:28

Euh, pour les "euh", j'ai quand même des persos qui en ont pas mal, perso.

Et les personnages qui hésitent ça peut être intéressant pour montrer par exemple qu'ils sont timides, mal à l'aise dans telle circonstance, etc.

Après faut pas que ce soit fait trop systématiquement non plus, je pense ; c'est une question de dosage.

Et puis bon :
Ça m'a rappelé que je constate souvent que quand il est écrit dans un livre qu'un personnage parle une autre langue que la sienne il n'hésite jamais, ça ne lui arrive jamais d'oublier un mot, et il ne se trompe pas de sens...

Moi ce que j'adore c'est quand le personnage a un accent complétement à coucher dehors MAIS quand même un vocabulaire et une connaissance de la langue parfaite. Le gars le jour de l'examen il a dû avoir 19/20 pour l'écrit et 3/20 pour l'oral.

D'une manière générale, dire "ce personnage a un accent" et ne rien faire pour le montrer, je trouve que c'est se priver d'une occasion d'enrichir son personnage et de s'approcher au plus près de la réalité.

Ben encore une fois je pense que ç adépend du degré de l'accent. Le personnage qui est là depuis dix ans et fait tout pour être «intégré» et qui a le super accent et les insultes de son pays ça serait bizarre.

Et puis bon, faut être à l'aise, quand meme, à la fois avec l'idée de mettre l'accent dans le texte et l'accent lui-même.

Concrètement pour l'espagnol ou l'anglais je pourrai essaier (le coup de l'accent/mettre quelques mots/ changer les mots des phrases pour montrer des erreurs "classiques") un de ces quatre mais là pour le serbe vu ma connaissance de la langue et mon envie de me documenter pour l'accent d'un perso je crois que ça va pas le faire :P

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Messagepar Beorn » 17 Juin 2008, 10:39

Chiroptère a écrit :Ça m'a rappelé que je constate souvent que quand il est écrit dans un livre qu'un personnage parle une autre langue que la sienne il n'hésite jamais, ça ne lui arrive jamais d'oublier un mot, et il ne se trompe pas de sens...


Vinyamar a écrit :Bof. Là encore est-ce utile pour le lecteur ?

De façon générale, l'expression orale des héros de roman n'est jamais celle de toi ou moi.


Là, vous entrez dans un autre débat, passionnant à mon avis.

Vinyamar a raison : Les dialogues ne peuvent pas être exactement conformes à la réalité. Il existe une barrière entre l'écrit et l'oral qui fait qu'on trouvera insupportable de lire exactement ce qu'on entend (du genre "ch'ai pas" pour "je ne sais pas" ou "voitu'e" pour "voiture" prononcé par un anglais)

Et pourtant, c'est notre boulot à nous, les auteurs, de les faire paraître le plus "réel" possible.
Et là, c'est Chiroptère qui a raison : s'il y a une gêne dans la conversation, s'il y a des fautes, un accent, un langage familier, ça mérite de transparaître pour rendre le dialogue "réel".

En fait, on doit faire un peu faux pour s'approcher du vrai.

"ch'ai pas" deviendra quelque chose comme "j'sais pas", qui paraîtra peut-être plus vrai.
On n'écrit pas "voitu'e", mais si le personnage se trompe sur le genre de "voiture" ça nous fera peut-être "prononcer" le "r" à l'anglaise.
De même, comme dit Chiroptère, un étranger qui va mal comprendre un mot, ou qui va le prononcer si mal que les autres ne le comprennent pas, quitte à engendrer un quiproquo, ça peut "rendre" le personnage et le récit plus vrais.

Evidemment, tout cela doit s'intégrer dans l'histoire, mais pas la rendre incompréhensible non plus... :wink:

Bon, enfin, c'est juste mon avis.

Neryelle a écrit :Ben encore une fois je pense que ç adépend du degré de l'accent. Le personnage qui est là depuis dix ans et fait tout pour être «intégré» et qui a le super accent et les insultes de son pays ça serait bizarre.


Oui c'est sûr, mais là, s'il parle la langue couramment et sans accent, la question ne se pose pas.
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Messagepar lambertine » 17 Juin 2008, 11:22

Oui, mais bon, c'est le cas de Nucingen chez Tonton Honoré, quand même.

J'aime pa les accents "accentués" dans les dialogues. Même si je dis "j'aime pas" au lieu de "je n'aime pas". Un gamin, un domestique, un étranger qui dit "j'aime pas", c'est loin d'être dérangeant; Au contraire. Un étranger qui parle avec des "ssssss...." partout ou un "agzend à gouber au goudeau", mis à part quelques phrases, c'est ch****.

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Messagepar Vinyamar » 17 Juin 2008, 17:54

J'avais lu un jour dans un Pirate Magazine une interview d'un pirate par un des journalistes.
Je sais pas ce qui a pris au journaliste, qui manifestement n'aimait pas son interlocuteur, il a décidé de retranscrire absolument fidèlement ce qui avait été dit.
Je vous retrouverai l'article, mais c'était épuisant et complètement nul à lire !

Ca donnait ça, en gros :
"- Et que pensez-vous de cette nouvelle technologie ?
- Alors, euh..., ce que j'en pense c'est que, euh, il ne faut pas se lancer trop vite dans les nouvelles technologie. Vous voyez, parce que, enfin, euh, les mecs qui inventent ces procédés, bon, je veux dire ceux qui travaillent sur leurs ordis, parce que, euh, il y a les autres, euh, ceux qui se mettent juste dans une équipe pour avoir un titre, et, euh, d'ailleurs, c'est un peu à cause d'eux tout ça ! Non, en vérité, euh, ces nouvelles techno, on croirait que ça apporte quelque chose aux mecs comme nous, mais euh, ce que je voualis dire en fait c'est que ok, parfois ça nous apporte quelque chose...

etc. pendant 2 pages !

Là c'est du réaliste ! Super ! Les phrases sont sans cesse coupées, le type construit sa phrase au fur et à mesure qu'il réfléchit, et comme vous et moi il la modifie parfois en cours de route, etc.
Non, le dialogue littéraire n'est pas fait, selon moi, pour être réaliste et retranscrire l'oral.
Il doit être littéraire !
A nous d'avoir du génie pour faire apsser ce qu'on juge important de faire passer, tout en respectant les règles littéraires.

On ne change pas de police, on ne se met pas à souligner les mots important, à mettre de la couleur ou autres choses farfelues dans ce genre. On respecte les codes de la littérature.
Ben là c'est pareil !

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Messagepar Beorn » 17 Juin 2008, 19:27

Mais euh... Vinyamar, je ne dis pas autre chose :

Beorn a écrit :Vinyamar a raison : Les dialogues ne peuvent pas être exactement conformes à la réalité.


Seulement, si ton interview était dans un roman, il serait du devoir de l'auteur de retranscrire la gêne du pirate, son vocabulaire limité et ses hésitations. Pas en les copiant bêtement telles qu'elles, mais en usant de son talent et de ses astuces.

Un "euh" au lieu de dix, quelques mots familiers, cela peut suffire à faire vivre une réalité, sans pour autant la copier exactement.

C'et ce que j'appelle "faire un peu faux pour mieux s'approcher du vrai"

Si au contraire, dans ton dialogue, le pirate s'exprime exactement comme le journaliste, alors ta scène aura perdu de sa "réalité".
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Messagepar Vinyamar » 17 Juin 2008, 21:13

Oui, on est d'accord.
Mais ça veut dire pas faire du réaliste. Reformuler les phrases pour que le verbe soit bien en accord avec le sujet, voire pour que le sujet soit le bon si le type change trois fois d'idée au cours de sa phrase. Voire utiliser du passé simple quand le type se gourre dans la concordance des temps.
Bref, faire du style écrit.

Si l'hésitation doit être marquée, on sait tous faire, mais je suis sûr que si on faisait une interview avec toi ou moi, on verrait exactement les mêmes hésitations et changements d'idée dans la phrase. Quand on parle "au naturel", on ne s'en rend seulement pas compte. mais retranscrit au mot à mot, ce serait pas très lisible

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Messagepar Oph » 17 Juin 2008, 21:31

Vinyamar a écrit :Si l'hésitation doit être marquée, on sait tous faire, mais je suis sûr que si on faisait une interview avec toi ou moi, on verrait exactement les mêmes hésitations et changements d'idée dans la phrase. Quand on parle "au naturel", on ne s'en rend seulement pas compte. mais retranscrit au mot à mot, ce serait pas très lisible

Je confirme, pour avoir eu à retranscrire une interview enregistrée vers un support l'écrit, qu'il y a tout un art du remodelage à faire pour rendre intelligibles les propos des gens tout en conservant un minimum de naturel dans le rendu final. Même avec des personnes qui me connaissaient bien et qui n'en étaient pas à leur première interview.

Pour en revenir aux accents, il est tout à fait possible que quelqu'un soit suffisamment à l'aise dans une langue pour ne pas marquer plus d'hésitations qu'un natif dans une conversation courante, tout en conservant un accent, pas forcément très marqué par ailleurs. Dans ce cas, c'est difficile à retranscrire et j'ai tendance à ne pas déformer le dialogue, préférant m'arranger pour qu'un autre personnage se dise "tiens, il/elle a un accent".

Mais des personnages qui se débrouillent plus ou moins dans une langue étrangère, des syntaxes hésitantes, je sais faire aussi. Ce n'est juste pas la même problématique.
J'ai d'ailleurs trouvé une mine d'expressions anti-idiomatiques pour les personnages étrangers : des BD traduites de l'italien par des Italiens, avec pour résultat de jolis dialogues fleuris et frisant parfois l'incompréhensible.
Au hasard et pour rester dans du simple :
"N'ayez pas cet air, monsieur Hines, je ne conte pas une fable ! Pouvez-vous penser qu'avec les fables j'aurais pu bâtir mon empire ?"

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Chiroptere
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Messagepar Chiroptere » 17 Juin 2008, 21:34

Vinyamar je comprends ce que tu veux dire, mais moi ce que je soulignais c'est le fait que ce n'est pas très réaliste que quelqu'un parle très naturellement une langue qu'il n'a pas énormément pratiqué. Moi ça me choc quand je lis que le héros arrive au milieu d'une bataille et donne des ordres, ou des renseignements, très pointu dans une langue qui n'est pas la sienne.
On n'est pas forcement obliger de lui donner un accent incompréhensible, mais dire qu'il hésite ou but sur des mots, alors qu'il est supposé être concis et rapide, qu'il a la trouille de se planter. C'est difficile de penser dans une autre langue que sa langue maternelle quand on est sous pression.
Je pense que c'est à ça que Beorn pensait aussi quand il parle de rendre ça "naturel", enfin j'espére que tu auras compris mon exemple
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Messagepar lambertine » 17 Juin 2008, 22:54

Mais ça veut dire quoi, "une langue qui n'est pas la sienne" ?

Mon (ex-)mari parle l'anglais avec un accent frenchie à couper au couteau, mais n'hésite jamais sur un mot ni ne fait aucune faute de grammaire, même sous pression. Par contre il lâchera peut-être un "bordel", bien français.
Quand un général envoie un émissaire au milieu d'une bataille, il s'arrange quand même pour trouver quelqu'un qui parle le mieux possible la langue de ses alliés. Donc des "euh" à tout bout de champ ne me semblent pas indispensables.

(Pas que l'un ou l'autre "euh" suivi de "..." ou que des "..." tout court désservent les dialogues. Je dirai même "au contraire".

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Messagepar Chiroptere » 18 Juin 2008, 08:02

Si tu le dis Lambertine. Moi j'ai surtout connu des gens qui hésitaient quand ils ne parlaient pas leur langue maternelle. Après si ça ne te gène pas tant mieux pour toi, mais moi ça m'a plusieurs fois dérangées.
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Messagepar Zali » 18 Juin 2008, 08:33

L'EX MARI DE LAMBERTINE PARLAIS SANS ACCOUP ALORS !!!!

Non, mais sérieusement, ça dépend des gens et des personnages. UIl faut essayer de retranscrire la façon de parler du personnage en question, pas de x ou y qui s'exprime comme ça dans la vraie vie...
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Messagepar Neryelle » 18 Juin 2008, 09:03

Oui, ça dépend beaucoup des gens, pas seulement de leur niveau en langue mais aussi un peu de leur comportement (perso j'

[quote name = "Beorn"]
Oui c'est sûr, mais là, s'il parle la langue couramment et sans accent, la question ne se pose pas.
[/quote]
Oui bon ça va, fais moi passer pour une idiote :evil:

Il y a une marge entre parler une langue courramment et n'avoir aucun accent quand même. Et entre n'avoir aucun accent "qui transparait à 'lécrit" et aucun accent tout court.

Non, mais sérieusement, ça dépend des gens et des personnages.

Oui carrément. Tout le monde a pas les mêmes aptitudes, tout le monde apprend pas une langue de la même manière...

Par exemple je pense qu'il y a des différences entre une personne qui a appris une langue sur le tas sans cours et une personne qui a fait beaucoup d'études mais l'a jamais parlé "en vrai".

En plus concernant le général il est peut-être très habitué à donner quelques phrases types, mais qu'il hésiterait s'il devait faire la cour à quelqu'un.

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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 10:11

Neryelle a écrit :Beorn :
Oui c'est sûr, mais là, s'il parle la langue couramment et sans accent, la question ne se pose pas.


Oui bon ça va, fais moi passer pour une idiote :evil:


hé hé :twisted: whistle

Oph a écrit :Pour en revenir aux accents, il est tout à fait possible que quelqu'un soit suffisamment à l'aise dans une langue pour ne pas marquer plus d'hésitations qu'un natif dans une conversation courante, tout en conservant un accent, pas forcément très marqué par ailleurs. Dans ce cas, c'est difficile à retranscrire et j'ai tendance à ne pas déformer le dialogue, préférant m'arranger pour qu'un autre personnage se dise "tiens, il/elle a un accent".


Tout à fait d'accord.

Chiroptère a écrit :On n'est pas forcement obliger de lui donner un accent incompréhensible, mais dire qu'il hésite ou but sur des mots, alors qu'il est supposé être concis et rapide, qu'il a la trouille de se planter. C'est difficile de penser dans une autre langue que sa langue maternelle quand on est sous pression.
Je pense que c'est à ça que Beorn pensait aussi quand il parle de rendre ça "naturel", enfin j'espére que tu auras compris mon exemple


Oui, c'est à ça que je pensais.
Quand on parle, on ne fait pas toujours de la littérature. Certes, il faut que ça reste lisible, mais il faut aussi retranscrire ce qui est vraiment censé se passer.
Donc si un personnage hésite à cause d'un problème de langue étrangère (ou de stress, ou autre chose), il peut s'arrêter au milieu de sa phrase, buter sur un mot ou je ne sais quoi, ça le fera paraître plus "vrai" (sans tomber dans l'illisible non plus).

Je prends un autre exemple : mettons qu'un paysan prenne la tête d'une jacquerie, en donnant ses ordres, il ne dira pas :
"brûlez-moi ces mangonneaux, ce trébuchet et ces balistes"
Il y a fort à parier qu'il ne connaît pas ces mots là, il dira plutôt :
"boutez-moi le feu à ces machines du diable"

De même, un anglais parlant mal la langue, dira :
"Lieutenant, voyez-vous tous ces... ces engins, sur la colline ?"
"Ce mangonneau seigneur ? Ces balistes et ce trébuchet ?"
"Oui, Brûlez tout."
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Messagepar Vinyamar » 18 Juin 2008, 10:50

Chiroptere,

le truc c'est pas ça. Tu as peut-être raison, et sans doute qu'un étranger sur un champ de bataille qui donne des ordres avec un vocabulaire hyper technique et sans hésitation peut te paraître peu réaliste.
D'abord, pour avoir vu des reportages sur la légion étrangères où les officiers étaient des étrangers avec des accents à couper au couteau, j'ai remarqué que quand il s'agissait de gueuler, et surtut quand ils étaient au feu, ben y'a pas d'hésitation. Les gars c'est leur métier. ils connaissent le vocabulaire militaire, et ils ont été formés à la décision ! Donc moi ça ne me choque pas. Après, on pourrait se poser plsu de questions sur la bonne compréhension de l'ordre par les soldats (et ça pourrait donner lieu à de sacrées histoires d'ailleurs)

Non, le probmème c'est pas que tu aies raison ou non, c'est : est-ce que c'est important pour le lecteur.
Le lecteur il est en pleine scène de bataille, c'est grandiose, il tremble pour ses héros, il se demande qui va mourir, il se demande comment tout ça va finir, soudain un personnage secondaire, général étranger, monte sur une bute et donne l'ordre tactique qui va changer le cours de la bataille !
La tension est telle qu'on se fout complètement (et même, on ne veut pas le savoir) que le type bégaille, hésite, se trompe de mot. A moins que ça change quelque chose à l'histoire (j'ai pas dit "chargez !!", j'ai dit "changez !!!") je ne vois pas l'intérêt de nous montrer ce détail.

Voilà, c'est le mot clef : détail !
Parfois les détails c'est important, parfois faut éviter (ça ne vous a jamais gêné que les héros ne soient jamais accroupis derrière un arbre... ben non, c'est un détail dont on se fout éperdument, et pourtant si on voulait être réalistes...)

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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 11:06

Zali a écrit :L'EX MARI DE LAMBERTINE PARLAIS SANS ACCOUP ALORS !!!!

Non, mais sérieusement, ça dépend des gens et des personnages. UIl faut essayer de retranscrire la façon de parler du personnage en question, pas de x ou y qui s'exprime comme ça dans la vraie vie...


Mais précisément : si dans la vraie vie des gens s'expriment sans à coup, même sous pression, dans une langue autre que leur langue maternelle, pourquoi devrait-on faire hésiter des personnages de roman sous prétexte qu'ils sont étrangers ? Bien sûr que c'est une question de personnages, d'intégration dans la société, de "bosse des langues".

Quant à la retranscription d'un accent étranger, oudre gue che drouve za lourd guand il z'agit d'un berzonnage brinzibal (une phrase toutes les 100 pages, ça peut passer), de manière "interne", ça n'a pas vraiment de sens : dans la vraie vie, on ne fait plus attention à l'accent d'une personne que l'on côtoie au quotidien. Alors pourquoi retranscrire (j'ai dit retranscrire, pas mentionner) quelque chose qui pour les personnages n'a finalement pas d'importance ? C'est une insistance que je trouve inutile et même "fausse".


Quand on parle, on ne fait pas toujours de la littérature. Certes, il faut que ça reste lisible, mais il faut aussi retranscrire ce qui est vraiment censé se passer.
Donc si un personnage hésite à cause d'un problème de langue étrangère (ou de stress, ou autre chose), il peut s'arrêter au milieu de sa phrase, buter sur un mot ou je ne sais quoi, ça le fera paraître plus "vrai" (sans tomber dans l'illisible non plus).


Je suis entièrement d'accord (j'ai d'ailleurs tendance à abuser du truc). ma réaction venait plutôt du fait que l'utilisation d'une langue non-maternelle n'engendre pas forcément ce genre d'hésitations (d'où l'exemple peut-être idiot de mon mari)

Je prends un autre exemple : mettons qu'un paysan prenne la tête d'une jacquerie, en donnant ses ordres, il ne dira pas :
"brûlez-moi ces mangonneaux, ce trébuchet et ces balistes"
Il y a fort à parier qu'il ne connaît pas ces mots là, il dira plutôt :
"boutez-moi le feu à ces machines du diable"

De même, un anglais parlant mal la langue, dira :
"Lieutenant, voyez-vous tous ces... ces engins, sur la colline ?"
"Ce mangonneau seigneur ? Ces balistes et ce trébuchet ?"
"Oui, Brûlez tout."


Re d'accord.
Mais pour l'anglais parlant mal la langue, j'aurais plutôt eu tendance à écrire :
"Lieutenant, voyez-vous tous ces ... oh, shit !... asssay balances... ces engins sur la colline"
Comme, par exemple, à rajouter un "manneke" ou autre mot typique pour évoquer un accent bruxellois.

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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 14:19

Vinyamar a écrit :Non, le probmème c'est pas que tu aies raison ou non, c'est : est-ce que c'est important pour le lecteur.
Le lecteur il est en pleine scène de bataille, c'est grandiose, il tremble pour ses héros, il se demande qui va mourir, il se demande comment tout ça va finir, soudain un personnage secondaire, général étranger, monte sur une bute et donne l'ordre tactique qui va changer le cours de la bataille !
La tension est telle qu'on se fout complètement (et même, on ne veut pas le savoir) que le type bégaille, hésite, se trompe de mot.


Plusieurs réponses à cela :

-d'abord, d'accord, si la tension dramatique est très forte, ajouter un élément trivial, quelque chose qui heurte la fluidité de la lecture, c'est toujours malvenu.
Dans ce cas, s'il y a vraiment dans l'histoire un général étranger qui parle comme une vache espagnole, mieux vaut se débrouiller pour ne pas le faire parler du tout.

-ensuite, s'il ne s'agit pas d'un personnage secondaire, mais d'un personnage important, et que le lecteur est habitué à sa manière bien à lui de parler (toujours lisible quand même, les exemples de Lambertine me rebutent tout à fait), je crois que ça peut passer dans une scène d'action. On n'est pas heurté : au contraire, le fait de l'entendre tout à coup parler normalement, ça va nous casser la scène dramatique.

-enfin, et de manière très générale, les détails me paraissent importants, même au coeur de l'action. Pas des floppées non plus, mais quelques détails marquants peuvent suffire à donner plus de relief à la scène.
(je sais, tu n'as pas vraiment dit le contraire, mais je rebondis là-dessus)
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