De l'ordre chronologique

[Beorn]

question qui a son importance : est-ce que ces romans sont longs ?

Si je me souviens bien, ils ne sont pas très longs, mais bon, ce sont de vrais romans quand même.

faudrait vraiment faire attention à ce que les détails importants soient bien assimilés (d'un roman à l'autre !) sans trop en faire pour ne pas gâcher les effets de surprise, et surtout, surtout, ne pas donner au lecteur l'impression qu'il lit plusieurs fois de suite le même roman.

Je suis peut-être étroite d'esprit, là, mais comme ça, d'un point de vue de lectrice comme d'auteur (débutante certes), ça me paraît difficilement réalisable.

Il est clair que c'est un défi colossal, il y a des contraites énormes. Mais oui, c'est possible, et quand c'est bien fait, c'est assez fascinant.
Parce que après tout, par rapport au roman à un seul point de vue, ça ressemble beaucoup mieux au reflet de la réalité...

En fait, techniquement, je crois que les romans s'articulent autour d'un assez petit nombre de scènes très marquantes, rendues mémorisables par une forte intensité dramatique (point d'acmé d'une intrigue secondaire, dialogues percutants, révélation spectaculaire etc...).
Tout le reste est constitué par des réflexions/souvenirs/actions qu'on ne voit qu'une fois parce qu'ils appartiennent à un personnage en propre.

Je crois aussi que l'action dure peu de temps (quelques jours) et se passe presque toujours au même endroit (sauf flash backs).


Cela dit, lire ce genre de romans, ça peut aider un peu à -plus modestement- s'y colleter pour juste quelques petits chapitres.

[Kran]

Tient, dans cette veine, il y a le cercle et la croix de Ian Pears, une histoire policière qui se déroule au 17ème siècle à Oxford, racontée avec quatre manuscrits écrits par des protagonistes différents, et chacun étoffe le précédent, et fait avancer l'histoire d'un point de vue différent.

Je l'ai lu il y a longtemps mais j'en garde un bon souvenir.

[Ookdelph]

... je me demandais où j'avais vu ce genre de chose récemment. Ce n'était pas de la fiction : "Goscinny et moi", où se succèdent des témoignages de personnes ayant plus ou moins connu René Goscinny...
Pour chaque chapitre, il y a un portrait de la personne (les chapitres sont classés par ordre chronologique d'intervention dans la vie de Goscinny) une rapide remise en contexte – qui n'est pas forcément la même à chaque fois, et est même parfois inutile.
Au final, ça donne un patchwork qui est assez fascinant, en effet... sur une personne en l'occurence, plutôt que sur un événement, ce qui ne gâche rien à mon avis. (quoique, la "fameuse réunion de la rue des Pyramides en 1968" est beaucoup revenue... c'était un peu hypnotique.)

Mais ça doit pas être facile d'obtenir le même résultat en fiction, décidément.

Edit : j'avais oublié la suite du Trône de Fer (en VO, hein.) A Dance with Dragons se déroulera sur le même laps de temps que le précédent (A Feast for Crows si je ne me gourre ?) mais vu la longueur des deux, je crains de m'y perdre... en fait je me demande si je ne vais pas attendre le "guide" que ne manqueront pas de propager les fans absolus, et relire le précédent en même temps... pour avoir un vrai ordre chronologique.

[Clendorie]

Si je ne me trompe pas les préquelles de la Belgariade de Eddings jouent elles aussi sur l'ordre chronologique.
Les deux premiers tomes racontent l'histoire du monde jusqu'à la naissance de Garion d'abord du point de vu de Belgarath puis de celui de sa fille.
Autant ça marche relativement parce que la plupart du temps ces personnages ne sont pas toujours ensemble, autant quand ils sont réunis ça à tendance à rater. En effet le point de vue n'est pas suffisament différent entre eux deux et ça perd un peu de son charme...

[Chiroptere]

Bon je poste ici même si ce n'est pas entièrement approprier.

En ce moment je fais la béta lecture du manuscrit d'un ami. Son histoire il me l'a déjà fait lire et là c'est la version "corrigé". Bref à la première lecture j'avais repéré un problème de chronologie. Le soir le héros écrivait une lettre dans laquelle il disait qu'il s'était passé un truc bizarre dans l'après-midi, mais sans en dire plus. Après on a un saut dans la narration et on a ce qui s'est passé durant ladite après-midi. Sauf que quand je l'ai lu je n'ai absolument pas trouvé ce retour en arrière évident, j'étais même complètement paumé.
Et là en relisant je constate qu'il n'a absolument rien changé

Donc est-ce que vous n'auriez pas des conseils de béta-lecteurs pour que je lui démontre qu'il y a vraiment un problème de compréhension dans ce passage ?

[Draconesse]

Demande lui où débute précisément le retour en arrière...

Au passage, tu peux lui dire que le lecteur n'est pas c** mais il y a des limites tout de même. On ne peux pas lire dans sa tête par exemple. Les sauts de narration, c'est bien si on les maîtrise...

[Beorn]

ça m'est déjà arrivé, un problème de chronologie (techniquement ça se tenait, mais c'était trop elliptique, un beta sur deux ne comprenait pas). Mes beta me l'ont dit et j'ai un peu changé le récit pour que ce soit plus lisible.

Amha, il faut juste lui dire que toi, tu n'as pas compris, ça devrait lui suffire.

C'est au beta lecteur de dire le problème, c'est à l'auteur de le résoudre.

[Chiroptere]

Ok merci pour vos conseils, mais je le lui avais déjà, il faudra que je sois plus convaincante

[Beorn]

Si tu veux être convaincante, insiste sur le fait que la compréhension de l'histoire, c'est vital.
C'est un peu comme le socle de la pyramide : si on l'enlève, tout s'écroule. Toute la magie de l'univers de l'auteur se transforme en carton pâte.

Un peu comme une pièce de théâte qui se jouerait en chinois : les acteurs ont l'air de savoir ce qu'ils font mais nous on reste là, devant, et on n'a qu'une envie, c'est de les laisser entre eux.

Tu peux dire aussi que, certes, d'autres bétas ont peut-être compris, eux. Mais si toi, tu n'as pas compris, ça veut dire que d'autres seront dans ton cas. Tu représentes une partie du lectorat potentiel.
Autrement dit, il va se couper de quoi, vingt, quarante pourcents de son lectorat ? Tout ça pour une bête question de compréhension ?

Un béta peut se tromper sur un conseil à donner, mais sur la compréhension, il ne se trompe jamais : s'il ne comprend pas un truc vraiment important, c'est toujours de la faute de l'auteur.

En plus, il faut compter sur le fait que certains bétas n'avouent pas qu'ils ne comprennent pas : ils ont trop peur de passer pour des idiots.
Donc s'il y en a une qui a le courage de le dire, il faut l'ECOUTER, nom de nom.

Euh voilà... enfin tu peux lui offrir des chocolats en même temps aussi, ça passera peut-être mieux ?

[Chiroptere]

Merci pour ton conseil et pour les chocolats je prend note.
Là j'ai un peu laisser tomber, il me déprime, j'ai l'impression qu'il n'a corrigé aucun des problèmes que j'avais relevé

[Oliv]

Vu que j'ai passé une bonne partie de ma journée à retravailler la chronologie des différentes scènes de mon roman en cours, j'ai eu envie de revenir voir ce qui s'était dit sur ce topic... Et à force de voir des partisans de la déstructuration, je commençais à désespérer lorsque je suis tombé sur ce post plein de bon sens, qui résume tout à fait mon point de vue:

Tout ce que ce genre de débat m'inspire, c'est un truc tel que: pour l'immense majorité d'entre nous, il est déjà assez difficile d'écrire un bon texte correctement structuré, pour ne pas avoir la prétention de tenter le coup de la destructuration. En bref, c'est toujours le même problème: avant de chercher à révolutionner l'écriture, il faut déjà en maîtriser les bases.

Enfin je dis ça, je dis rien.

Près de neuf mois après, vu que je suis dorénavant un peu plus concerné par la question, j'ai pu me rendre compte que j'étais effectivement un maniaque de la chronologie... Pour preuve, l'entretien quotidien d'un abominable fichier Excel avec les jours en abscisse et les personnages en ordonnée, ou l'inverse — vous ai-je déjà dit que les maths me donnaient de l'urticaire — afin de savoir exactement où se trouve tel ou tel personnage à telle ou telle heure. Le but étant que les évènements du chapitre A se déroulent avant ceux du B, et ainsi de suite, sans jamais revenir en arrière. Je sais, je suis has-been, mais c'est ma façon de faire. Le pire étant que, dans le cas de ce roman, il aurait été sans doute bien plus confortable pour moi de céder aux sirènes de cette sacro-sainte déstructuration qui attire tant de monde sur de topic.

Quand on suit plusieurs groupes de personnages, il me semble que ce "chevauchement" soit inévitable.

Je suis profondément navré de devoir contredire mon amie Lambertine, mais non, en ce qui me concerne j'ai beau avoir plusieurs intrigues qui s'entremêlent, je parviens toujours à faire en sorte que les chapitres se suivent de manière strictement chronologique. Bien sûr, cela demande pas mal de boulot pour que le tout reste cohérent — le fameux fichier Excel — et je suis parfois amené à changer l'ordre d'un chapitre avec un autre pour éviter le "chevauchement", mais au final je pense obtenir un résultat qui ne se foutra pas trop de la gueule de l'hypothétique lecteur.

[Napalm Dave]

Le pire étant que, dans le cas de ce roman, il aurait été sans doute bien plus confortable pour moi de céder aux sirènes de cette sacro-sainte déstructuration qui attire tant de monde sur de topic.

Lorsque l'on parle de rigueur, de cohérence ou d'organisation, en écriture ou dans quelque domaine artistique que ce soit, on a un peu l'impression de débiter des gros mots. Mais je suis bien d'accord avec toi: l'écriture, ce n'est pas la bohème, c'est du boulot qui demande de la rigueur.

Je ne connaissais pas le coup du doc excel, bien que les Jdr papiers m'aient très vite apris à établir des chronologies précises des évènements: les inéluctables et ceux pouvant être changés (sauf qu'en littérature, héhé, ben pas moyen de changer les évènements, c'est l'auteur qui les impose à ses persos). Je me casse encore moins la tête en fait: j'écris des brouillons "amovibles" sur fiches de classeur pour mes chapitres et je les déplace les uns par rapport aux autres ou les arrache quand ça va pas, un peu comme mes notices de mémoire de fac.

Après, ça m'arrive d'assouplir la chronologie dans un cas: évoquer des souvenirs ou des songes, car le temps de rêve est différent de celui de l'action et on peut s'en servir pour évoquer des évènements passés.

[Oliv]

Je ne connaissais pas le coup du doc excel...

Des fois que cela inspire quelqu'un, voici à quoi ressemble la bête:



Sachant que ce que vous voyez ici n'est qu'une toute partie de la bête, celle-ci comportant une dizaine de personnages et une action se déroulant sur plusieurs mois... Oui, plus j'y pense, et plus je me dis que j'aurais moi aussi dû donner dans le déstructuré.

[Eterna]

Waou, ça c'est du précis !! Chapeau...!

[lambertine]

Oliv,
Comment fais-tu quand deux actions se passent exactement en même temps ? Parce que, bon, faut bien en raconter une avant l'autre, me semble-t-il ? Et ça, selon moi, ce n'est pas de la "déstructuration" (auquel cas, même Guerre et paix serait déstructuré).

[Beorn]

Et à force de voir des partisans de la déstructuration

Pourquoi ce mot de "déstructuration" ? C'est péjoratif, non ? C'est comme pour tout : il n'y a pas un bon système et un mauvais, il y a juste de bons romans et des mauvais.
Et puis, une chronologie qui se chevauche, elle doit nécessairement être très structurée.

Cela dit, je n'ai jamais fait de chronologie et je crois que je n'en aurais jamais besoin, même avec un grand nombre de personnages. J'admire ce beau document excel, entendons nous bien, mais moi ça ne me servirait à rien : j'ai tout en tête et sans la moindre erreur possible, la chrono est une évidence.
En fait, il semble que je sois bien plus au clair avec la chronologie de mes romans qu'avec celle de ma propre vie (du genre prendre deux rendez-vous à la même heure...).

[Marcel&Co]

Je ne connaissais pas le coup du doc excel...

Des fois que cela inspire quelqu'un, voici à quoi ressemble la bête:
{{chwip}}
Sachant que ce que vous voyez ici n'est qu'une toute partie de la bête, celle-ci comportant une dizaine de personnages et une action se déroulant sur plusieurs mois... Oui, plus j'y pense, et plus je me dis que j'aurais moi aussi dû donner dans le déstructuré.

Mais non.
Simplement tu n'utilises pas la bonne appli logicielle.
Pour les inquiets de la cohérence chrono et intrigue, faut passer au mode professionnel : Visual Planning.

C'est simple, il suffit de remplacer "machine" par "perso" et ça roule

[Sand]

Dans un roman, en général, on s'attend à ce que le chapitre 1 se déroule avant le chapitre 2, etc. On peut faire des exceptions, du genre certains chapitres qui sont des "flashbacks", voire l'histoire entière (genre fight club par exemple, où on revient à la fin là où on en était au début).

Par contre je me demandais si à votre avis ça le faisait qu'il y ait des chevauchements ou pas ? Du genre le chapitre 1 se déroule lundi, puis mardi jusqu'à midi. Fin du chapitre 1.

On passe au chapitre 2 qui introduit de nouveaux personnages et commence dans la nuit du lundi au mardi et met un peu de temps à en arriver là où on en était resté au chapitre 1, puis continue.

Bon en vrai je pense que je vais le faire, mais je me demandais comment vous gériez ce genre de trucs, vous ? Respect de la chronologie, indications claires quand cest pas respecté ou patchwork qu'on laisse au lecteur le soin de reconstituer ?

Comme indiqué par Delf : "L'usage des armes" de Iain M. Banks.

Peut se lire de 3 façons différentes selon que l'on choisit l'ordre indiqué des chapitres, l'ordre dans lequels ils sont imprimés, ou ceux en chiffres romains d'un côté et ceux en chiffres arabes de l'autre.

Mais n'est pas Iain Banks qui veut.

(Et on n'attaque pas Banks avec l'usage des armes, c'est un gros morceau ! On commence avec "l'homme des jeux".)

Et du coup, moi qui suit une lectrice "picoreuse" qui s'en fout un peu de lire la fin avant le début, puis des chapitres au hasard, ça m'a fait quand même un peu bizarre ce livre...

[ereneril]

Utiliser un outil adapté ou détoruner un outil approchant est une bonne méthode

Pour ma part, j'utilise la gestion projet (MS Project ou équivalent).

Une intrigue, c'est une "tâche"
Un événement, c'est un "jalon"
Un personnage, c'est une personne (ressources).

Et je sors un beau diagramme de Gantt dans lequel apparaissent, non seulement l'orde chronologique mais également les dépendances. Ca garantit le maintien de la cohérence.

Par exemple je prévois le meurtre du pape le 13 septembre. Et l'entrée en conclave des cardinaux 1 semaine plus tard, le 20.
Si pour une raison X ou Y, je déplace le meurtre au 21, tout mon planning va glisser et se modifier tout seul. L'entrée en conclave va se décaler et je ne risque pas de me retrouver avec une incohérence du conclave qui démarre avant le meurtre !

Pour en revenir à la question initiale, je suis pour l'ordre chronologique. Eventuellement je me permet un léger flash-back, par exemple pour des événements simultanés, mais une construction à la Pulp Fiction, ça n'est pas pour moi.

[Marcel&Co]

Par exemple je prévois le meurtre du pape le 13 septembre.

En cette période de tourisme pastorale en France, et plus particulièrement à l'Elysée, c'est risqué d'écrire des choses comme ça sur un forum.

T'avais prévu quelque chose d'autre demain... je veux dire, à part la garde à vue