Les héros déchus

[Vinyamar]

Tiens c'est marrant, je me rend compte que d'ailleurs c'est ce qui se passe dans mon roman : un méchant qui devient lentement gentil, peu à peu, par étapes psychologiques. Et qui pour le coup devient vraiment héroïque.
c'est marrant, j'ai mis ça sans même m'en rendre compte, presque sans le savoir :-)


Sinon c'est vrai qu'il faut faire une distinction entre l'héroïsme de la réalité et l'héroïsme de fiction.
Je dirai d'une manière générale que la fiction ne doit pas trop coller à la réalité (je déteste lire du Céline par exemple). Ce qu'ona ttend d'une fiction, c'est du dépaysement, de l'héroïsme, des émotions, de l'aventure, (et bien d'autres chose) mais de préférence quelque chose qui nous sorte de notre réalité quotidienne. On n'a nul besoin de plonger dans un roman pour aller retrouver ce qu'on voit tous les jorus autour de nous (je vise n particuliers les récits intimistes là, mais c'est un autre débat au fond).

Tout ça pour dire que l'héroïsme de fiction se doit de ne pas être le même que le vrai héroïsme. C'est vrai qu'en vérité, il est plus héroïque pour celui qui a peur de faire un seul acte de bravoure que pour celui qui ne connait pas la peur d'en faire 100.
N'empêche que dans un roman je préfère qu'on me parle de celui qui en fait 100 !
Parce que ça me galvanise, ça me montre peut-être que je pourrai ressembler à ça et ça m'aide à lutter contre ma propre peur (pour poursuivre cet exemple).

Je ne sais plus comment Tolkien le disait dans son esai sur le Conte de Fée (j'ai la flemme de l'ouvrir), mais il expliquait qu'un conte permettait d'éprouver des émotions qu'on éprouverait jamais dans la vie courante. C'est à cela que sert un héros.

Après, coller à la réalité, c'est bien aussi, si c'est pour être analysé à la manière d'un Proust ou d'un Doïtoveiski. Mais c'est pas vraiment de la littérature "palpipante".
On se prend plus un bon sermon sur l'existence et sur l'humanité au lieu de vivre un modèle d'existence et d'humanité

[Kran]

Pour moi un acte héroïque c'est sacrifier (ou risquer de sacrifier) quelque chose auquel on tient pour faire quelque chose de supposément altruiste.

C'est amusant cette déviation dans le sens. J'ai l'impression d'une confusion grandissante entre héros et martyr.

Le héros, c'est le demi-dieu, l'homme d'une valeur extraordinaire, guerrière d'abord, Achille, Hercule, Enée, une grande valeur qui les distingue des autres hommes. Ce qu'ils font de leur capacités extraordinaires n'a rien à voir dans la qualification de héros. Le difficultés qu'ils rencontrent dans leur existence non plus.

Celui qui se sacrifie pour un idéal qu'il considère donc comme étant supérieur à celui de sa propre vie est le descendant des martyrs qui enduraient les tortures et la mort pour ses opinions (religieuses dans un premier temps).

Par extension et plus récemment, le héros est aussi le personnage principal d'un récit. Mais il s'agit d'un terme plus technique, pratique, que réellement significatif.

Pour moi, le héros déchu est plus l'être qui perd ses capacités extraordinaires que celui qui passe "du coté obscur de la force".

Par exemple, chez Shakespeare, Iago est un héros aux capacités de manipulation hors du commun, qui poursuit des buts de tromperie, de vengeance et de meurtre, sans se soucier des conséquences autres que celles qui vont le toucher. Il en est de même de Richard III, de Macbeth (aux capacités héritées connaissances données par les forces maléfiques).

En fait, les héros ambigus décrit dans les messages précédents sont les plus anciens, et les héros tout gentils, béats, souriant, des personnages récents issus de nos civilisation modernes. J'oserai même dire civilisations bien-pensantes, politiquement correctes. Pas de sexe, pas de vices, que des vertus.

Finalement, le héros moderne, c'est triste.

(et comme disais Krän dans la BD éponyme, un héros, c'est très con!)

[Eonath]

Je plussoie Kran.


On pourrait même dire que cette conception du héros moral, pur et toujours prêt à défendre la noble cause grâce à ses capacités hors du commun est héritée des super-héros des comics américains, non ?


Les héros déchus... Bof. Je n'aime pas vraiment les parangons, qu'ils soient d'un extrême blanc ou d'un extrême noir, et la notion même de héros -à part comme terme technique- a tendance à me hérisser le poil. Peut-être justement parce que ça me renvoie trop à une image de Monsieur-Muscle-Mèche-Au-Vent-Sourire-Colgate, je ne sais pas.

[Curwen]

L'idéal de la chevalerie, il est un peu plus vieux que les comics américains. Ce n'est pas parce que Lancelot est capable de tomber amoureux de sa reine bien malgré lui qu'il n'est pas l'image même du chevalier au sens moral irréprochable.

Et sinon, il suffit de parler d'un personnage comme Perceval pour avoir cet idéal de pureté dans un personnage inscrit dans l'inconscient collectif depuis le moyen-âge.

Les super-héros qui défendent la veuve et l'orphelin prolongent un idéal qui a vécu au travers des chevaliers, des samouraïs et de nombreux autres guerriers de part le monde...

[Lyssandre]

Et sinon, il suffit de parler d'un personnage comme Perceval pour avoir cet idéal de pureté dans un personnage inscrit dans l'inconscient collectif depuis le moyen-âge.

Je ne suis pas sûre que l'on puisse vraiment parler de Perceval comme idéal de pureté. Il est naïf, ce qui signifie donc aussi niais. Et même s'il veut faire le bien, il cumule pas mal les boulettes. (référence à l'épisode où il vole des baisers à la pucelle, par exemple, ce qui, pour l'époque se rapproche tout de même dangereusement du viol). Et puis, s'il avait été parfaitement pur, il aurait trouvé le Graal et guéri tout le monde. Et sa môman ne serait pas morte à cause de lui.

Galaad est pur. Mais si on s'embarque dans les héros médiévaux, vous allez vite voir que sont "purs" sont ceux qui ont le coeur libre de toute emprise féminine. Eh oui.

Pour en revenir au débat, je suis d'accord avec Kran : il y a une confusion énorme entre héros et martyr. Et si, généralement, le héros est prêt à se sacrifier pour sa cause, il essaie tout de même de se ménager le plus possible. Parce qu'en réféchissant un peu : s'il meurt tout de suite, qui va sauver le monde ? Alors oui, il vaut qu'il perde une nuit à se réchauffer dans une taverne plutôt que de mourir de froid comme un c** parce qu'il veut se dépêcher de sauver la veuve et l'orphelin...

Punaise, ça faisait longtemps que je n'avais pas posté sérieusement, je vais aller me reposer.

[Kran]

scratch L'idéal de la chevalerie, il est un peu plus vieux que les comics américains. Ce n'est pas parce que Lancelot est capable de tomber amoureux de sa reine bien malgré lui qu'il n'est pas l'image même du chevalier au sens moral irréprochable.

Ce n'est pas incompatible. Ce Lancelot est un personnage à replacer dans le cadre de la légende arthurienne revisitée par des auteurs chrétiens. Je ne suis pas spécialiste de la chose, mais il s'agit là de morale qui s'approche de celle qui serait suivie par les apôtres de Jesus, répandue dans des histoires d"un monde en voie de christianisation, et nous sommes proche dans le mécanisme d"une après-guerre états-unienne qui a vu la naissance des comics. Un besoin de solidifier une société autour de certaines valeurs.
Pour ce qui est des comics, il suffit de suivre les dernières parutions depuis le 11 septembre pour voir l'apparition de choses amusantes, comme par exemple les hommages de super-héros aux héros policiers et pompiers de la chute des tours. Un mythe qui créé un mythe, en direct.

Nous partons d'un Merlin, issus à moitié du démon, pour finir avec des personnages qui n'atteignent leur objectif qu'à travers une morale et des vertus chrétiennes poussées à l'extrême, et s'opposent à l'ancienne magie païenne. La preuve en est que cela ne sera pas Arthur, Lancelot, qui arriveront à trouver le Graal dans les derniers écrits. Je suis persuadé que si la religion chrétienne n'était pas arrivée, la forme et la fin auraient été différente.

Je ne suis pas d'accord pour l'analogie avec les samouraï, soldats et même mercenaires de carrière (ce sont des raccourcis, bien sûr), élevés dans une discipline stricte, selon des préceptes bouddhistes, mariés, rassemblés en clans, et se mettant au service de seigneurs, de l'état ou de riches propriétaires terriens. Je ne vois pas dans leur histoire générale de principes de défense de la veuve et de l'orphelin (je ne parle pas de Zaïtochi et de ce merveilleux film, "après la pluie" qui montrent ce genre de comportement effectivement, mais il s'agit de créations récentes).

[Roland Vartogue]

Bon eh bien dans ce cas, on a occidentalisé la vision du samouraïs en lui attribuant les caractériques propres aux chevaliers depuis l'avènement du christianisme.

Et effectivement, le héros pur et altruiste est alors généré par la religion chrétienne. Ca se tient.

[Séraphar]

A chacun sa définition de héro mais en général je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est un élu, si ce n'est des dieux, déjà du peuple, l'homme sur qui on peut compter (on sur qui on est sencé pouvoir compter). Après qu'il se sacrifit ou pas ??
Libre à lui je dirais

Le hero déchu c'est peut-être justement celui qui un jour a dit :
Euh non les gars je suis pas d'accord, ce Dragon vous vous démerdez pour le butez parce que, MOi, tout seul, c'est un peu trop vous voyez !!
- Mais tout le monde va mourir
- Nan pas moi, je pars dans une heure
- Mais vos exploits ne seront plus conter à travers le monde
- tant mieux j'en avais marre
- Vous serez haï !
- nan nan tout le monde va mourir, il y aura plus personne pour dire que j'ai pas aidé
- Vous ne receverez pas d'or et de belles princesses alors !
Si, dans d'autre pays, avec des boulots moins dangereux : ALLEZ HOP JE ME RECONVERTIS CUISTOT !!

Voilà la déchéance d'un héro ! ( je sais c'étais facile ^^) L'idée est la, hero, mais pas fou !!

[Beorn]

Je pense que Kran a parfaitement raison de lier le christianisme et le "héros altruiste qui sauve le monde".

C'est lié à une vision du monde où le temps n'est plus un cycle figé par le destin (vision des Grecs) mais un monde en progression, linéaire, qui peut changer.

Je ne vais pas vous prendre le chou avec René Girard et ses bouquins sur le bouc émissaire, mais effectivement, le christianisme est probablement la seule religion qui défend l'idée que l'homme a le choix et qu'il peut changer le monde.

A vrai dire, dans un roman, je préfère cette vision là. Les héros grecs maudits qui se débattent contre le destin pendant vingt ans pour que dalle, ça me déprime un peu.
Ceux qui prennent leur destin en main m'intéressent plus, martyrs ou pas.

Le héros "chrétien", c'est le Robin des Bois de Walter Scott, c'est le D'Artagnan de Dumas, c'est le bossu de Victor Hugo : des gens qui se battent pour changer le monde à leur échelle.

[Draconesse]

A chacun sa définition de héro mais en général je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est un élu

Non, pas un élu >.< Il n'y a pas besoin d'Elu et de Prophétie pour faire un héros. Un type débrouillard qui sait s'imposer suffit.

[Séraphar]

oui, mais dans le sens qu'il est reconnu

Qu'il soit débrouillard et sache s'imposer, soit ! C'est un bon personnage principal de roman, mais pas forcément un Héro

[Kran]

Je pense que Kran a parfaitement raison de lier le christianisme et le "héros altruiste qui sauve le monde".

Ah, ce que tu dis est très intéressant. Je n'avais pensé au côté altruiste du héros chrétien. Pour moi, le héros moderne, de Perceval à Spiderman, est avant tout chrétien par son aspect moral, martyr et sacrificiel avant tout. Ce sont des exemples de vertu prêts à mourir pour la conserver et la répandre. Ils sauvent le monde, mais leur monde, un monde idéal et exemplaire, et leur altruisme se limite souvent à leur versant de la vérité.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'ils soient maîtres de leur destin autant que cela. D'ailleurs, les trois héros que tu cites sont pour moi assez éloignés de la chrétienté que possible, Robin se bat contre l'état et le clergé "officiel", D'Artagnan ne parle pas beaucoup de religion (Aramis est un cynique qui se sert du pouvoir religieux pour le pouvoir), et quant à se pauvre quasimodo, le presque-homme, il roule plutôt pour lui et sa belle, sans hésiter à cogner sur ce qui est au chemin.

Après, il est édifiant de voir comment ces histoires évoluent selon qui les reprend et sur quel support. Le bossu de Disney, qui pour le coup devient une figure christique (gentil, aimant, prêt au sacrifice, rejeté, etc.), n'a rien à voir avec celui de Hugo ou même avec l'ancien avec Anthony Quinn.

Je suis un peu septique sur Girard, mais je ne le connais que par le biais de travaux sur les neurones miroirs auxquels je n'adhère pas du tout. La rupture d'avec le destin cyclique est une remarque très intéressante.

[Séraphar]

Ils sauvent le monde, mais leur monde, un monde idéal et exemplaire, et leur altruisme se limite souvent à leur versant de la vérité.

C'est ce qui fait les anti-hero

bah oui, si c'est considéré comme le mauvais versant par le reste de leur monde ou de leur sociétè et qu'ils sont les seuls en somme à penser ainsi ! Ca fait un peu canarie noir...

Ca me fait penser à Wailander l'assassin, pour donner un exemple.

Après, plus que parce qu'il détienne une vérité, il y en a des qui bosse pour eux : AH AH JE vais devenir le maître du monde !!

Les Héros égoïstes quoi, comme je les appelle, ou Héro déchu, d'où on peut en tirer qu'il existe plusieurs types de Héro qui se range dans des catégories aux limites plutôt incertaines. tout le monde a en quelque sortes un peu raison sur la question c'est une question de point de vue je suppose !

[Eonath]

Psst, Séraphar... Je sais, ça n'apporte rien au débat, mais ça me crispe... Héros, il y a un -s même au singulier... éè Un héros, des héros, quoi.

[Oliv]

Je n'ai qu'une chose à ajouter à ce débat: merci Eonath, ça faisait un moment que ça me démangeait moi aussi.

[Ookdelph]

Pareil. Bon sang.

[Lyssandre]

Merci beaucoup Eonath. Moi, je ne poste que des bêtises, alors je n'osais rien dire...

[lambertine]

Galaad est pur. Mais si on s'embarque dans les héros médiévaux, vous allez vite voir que sont "purs" sont ceux qui ont le coeur libre de toute emprise féminine. Eh oui.

Dans ce cas, à part Galahad, il n'y en a pas. Ni dans le roman courtois, ni dans l'épopée. Et des "héros", pourtant, il y en a à la pelle. Galahad, dirais-je, est un personnage "plaqué" sur la Geste faisant le lien entre l'héroïsme chevaleresque et la sainteté.

Il me semble que les héros "chrétiens" idéalistes sont multiples et différents. Et ne doivent pas avoir la religion perpétuellement à la bouche ni se battre pour sa plus grande gloire pour correspondre à la définition. Ni rester puceaux. Ni chercher le martyre. Les héros "sacrificiels" sont plutôt rares.

Et il me semble aussi que le "super-héros Marvel" n'est pas si lisse ni si propre sur lui que ça. D'accord, il cobat les méchants pour sauver la veuve, l'orphelin et la libre Amérique. Mais derrière ça il a une vie personnelle plutôt merdique. C'est un torturé ou un neuneu. Et un schizophrène. Y a une barrière entre Spiderman et Peter Parker. Alors que Gauvain ou Garion sont Gauvain et Garion.

[Beorn]

les trois héros que tu cites sont pour moi assez éloignés de la chrétienté que possible, Robin se bat contre l'état et le clergé "officiel", D'Artagnan ne parle pas beaucoup de religion (Aramis est un cynique qui se sert du pouvoir religieux pour le pouvoir), et quant à se pauvre quasimodo, le presque-homme, il roule plutôt pour lui et sa belle, sans hésiter à cogner sur ce qui est au chemin.

Non, ils ne sont pas du tout "chrétiens" au sens de "bigots" ou de "défenseurs de l'église", ils sont chrétiens au sens où ils évoluent dans un monde imprégné de christianisme.
Achilles-le-grec n'est pas particulièrement mystique non plus, mais il évolue aussi dans un monde imprégné des valeurs du panthéon grec.

Chacun de ces trois héros sort de sa place et de son rôle pour défendre son idée du bien, à ses risques et périls, c'est en cela qu'ils sont "chrétiens" : ils choisissent.
Le Quasimodo de Hugo (je ne parle pas des Disney, évidemment ), c'est le plus caricatural : même le dernier des hommes peut agir sur le monde.

Ils sauvent le monde, mais leur monde, un monde idéal et exemplaire, et leur altruisme se limite souvent à leur versant de la vérité.

Précision intéressante. Oui, en prenant parti, en faisant un choix, on défend forcément une vision du monde. ça peut rendre le héros ambigu.

Il me semble que les héros "chrétiens" idéalistes sont multiples et différents. Et ne doivent pas avoir la religion perpétuellement à la bouche ni se battre pour sa plus grande gloire pour correspondre à la définition. Ni rester puceaux. Ni chercher le martyre. Les héros "sacrificiels" sont plutôt rares.

Peux pas mieux dire.

Si, une dernière chose : les anti-héros cyniques ou égoïstes uniquement préoccupés de leur carrière, c'est très banal aussi (sans parler de tous les héros grecs, c'est le cas, par exemple, des personnages de Balzac).
Mais bon, les héros qui font le mal et uniquement le mal par goût (les héros pervers, en somme) je n'en connais pas. ça existe peut-être, mais je ne tiens pas à les connaître.

[Eonath]

Mais bon, les héros qui font le mal et uniquement le mal par goût (les héros pervers, en somme) je n'en connais pas. ça existe peut-être, mais je ne tiens pas à les connaître.

Ca existe.

Je pense que les "jumeaux maudits" dans le folklore africain en sont un bon exemple Ils évoluent cependant dans de petits contes, qui mettent largement plus en valeur leur ruse et leur étrange sens de l'humour plutôt que la morale de leurs actions.

Mais là, c'est certain, on est loin de la société occidentale imprégnée de christianisme.


Edit : En fait, tous les tricksters peuvent correspondre à ce type de "méchants", quand ils le sont...