Le domaine des dieux

[Curwen]

Je rappelle que je n'ai pas lu le livre alors je te crois tout à fait. Je disais ça à cause de ces histoires de dieux affilié à des domaines comme la mort, ou la folie, dont certains ont des enfants pour avoir fricoté avec des mortels, des histoires d'amour tragiques et ce genre d'éléments qui m'évoquent aussitôt la mythologie grecquo-romaine (même si ça se retrouve aussi dans d'autre mythologies).

De plus il semble qu'on ait une entité maléfique en tant que protagoniste finalement assez humain dont le parcours rappelle par moment celui du Diable dans la tradition populaire européenne, avec ses échecs dûes à sa propre faillibilité.

Mais je conçois que je peux me tromper complètement.

[Beltane]

Très clairement, parler d'un livre sans l'avoir lu... est une chose que je ne recommande pas.

Les préjugés sont un des fléaux de ce monde.

C'est très difficile de te parler d'Ajrarn, d'Uhlumé, de Chuz et d'Ajriaz car ils ne peuvent pas vraiment être comparés à quoi que ce soit d'autre. Sache simplement que tu te leurres complètement à leur sujet.

Et je sens que ça va être très difficile de continuer de discuter avec toi sur le thème de la mythologie si j'en juge par :

Je disais ça à cause de ces histoires de dieux affilié à des domaines comme la mort, ou la folie, dont certains ont des enfants pour avoir fricoté avec des mortels, des histoires d'amour tragiques et ce genre d'éléments qui m'évoquent aussitôt la mythologie grecquo-romaine (même si ça se retrouve aussi dans d'autre mythologies).

Pourquoi ? Parce que la mythologie et même la mythologie comparée, c'est un peu ma tasse de thé. Je lis les essais de gens comme Georges Dumézil et Mircéa Eliade avec une totale délectation, et donc, comme je ne veux pas avoir à t'assommer avec des pavés émanant des bibliothèques de sciences humaines, j'en resterai là

[Curwen]

Dans ce cas, je comprends que ce genre te bouquin t'ait vraiment branchée.

Mais, sans mesquinerie, je t'avoue humblement que je vais passer mon tour sur ce livre. Je vais plutôt lire un roman jeunesse pas prise de tête conseillé par le Navire. C'est plus dans mes cordes...

[Ferrand]

Pour en revenir au sujet de ce topic, dans le roman que je prépare, (le combat des Dieux) il est fait référence aux dieux multiples que les hommes appelaient Sorciers et qui avaient choisi la terre pour leur combats fratricides.
(les premières guerres de religion en somme)
Le but étant de les remvoyer là ou ils se trouvent actuellement(ce qui n'est pas plus mal soit dit en passant).

[Laessiel]

Dans celui que je fais, les dieux sont très présents.

Pour tout dire, toute l'intrigue tourne autour, vu qu'ils utilisent les humains pour arriver à leur fins dans leurs petites guerres.

Comme dit Curwen, ils font une partie d'échec avec les humains.
Mais comme mon histoire est du point de vue d'un de ses pions, on apprends que tout ses faits et gestes et tout ce qui lui arrive n'a jamais été fait que dans le but de servir les dieux dans le dernier tome.

mais en lisant tout vos post, j'ai l'impression que c'est pas bien de mettre trop de dieux dans ses livres

[le_navire]

je vais avoir des lecteurs pour mes Dieux Maudits...

[Epistolier]

Les dieux, c'est quelque chose d'exceptionnel, qui dépasse véritablement l'entendement des simples mortels. Ils dépassent de loin ce que peut être un Héros (attention, Héros, pas personnage principal d'une intrigue).

Trop de familiarité avec vos Dieux, beaucoup de scènes où ils sont présents, où ils interviennent, et il y a de grandes chances qu'ils perdent leur aura. Ce ne sera alors plus des dieux jouant aux échecs, mais les vampires de l'Échiquier du Mal. Autant en avoir conscience et corriger la catégorie dans laquelle joue vos protagonistes.

L'effet d'émerveillement, de sublime que certains textes de SFF apportent sont souvent liés à une sous-évaluation de la catégorie du personnage principal. Un homme tout à fait ordinaire qui devient immortel, voir s'attribue des pouvoirs divins, une oeil de verre que n'arrête pas de perdre un pirate borgne qui se révèle un artefact emprisonnant une divinité des mers...

Pour réussir à garder l'effet recherché avec une multitude des dieux interventionnistes, il faut être très très fort. C'est peut-être vous le prochain génie littéraire, mais préférez plutôt la modestie.

[Ookdelph]

Mh.

J'ai des dieux aussi, dans la dernière partie du roman que j'ai en cours (mon premier.) Le soucis, c'est que j'ai une idée assez floue (càd pas exactement définie) de leur influence sur le monde (et vice versa), et de leur rapport à ses habitants. Difficile donc de voir comment ils peuvent réagir... Je les vois distants, mais en même temps très réels pour leurs "fidèles", même si ce mot n'a pas a priori la même puissance ou les mêmes sous-entendus qu'ici.

j'ai rpévu de passer la fin du mois d'octobre, et surtout le mois de novembre (NaNoWriMo oblige ^^) à démêler tout ça. On verra bienc ce que ça donne... au mieu j'aurai trouvé la bonne approche, ou des pistes vers celle-ci, au pire je me rendrai compte que tout ça est ridicule, et que donc ce roman et ses frères en projet n'ont aucune raison d'exister. Joie.

[ereneril]

Epistolier a raison,

il faut faire très attention avec les dieux interventionnistes.

Il faut d'ailleurs faire attention avec tout ce qui est surpuissance.

Malgré leurs pouvoirs suprêmes, il est courant de voir les dieux ou assimilés se comporter comme de bêtes mortels.
Ils auraient la possibilité de régler leurs problèmes en 2 pages mais ça ne fait pas un roman. L'auteur leur fait donc adopter un comportement décalé par rapport à leurs pouvoirs pour justiifer l'histoire.
On trouve ça dans les mythologies (greque par exemple) dans lesquelles les dieux confient des "missions" aux humains alors qu'ils auraient pu s'en charger eux-même.

On se retrouve souvent avec 2 cas :
- L'auteur ne justifie pas que le dieu s'abaisse à traiter avec les humains. C'est comme ça ét c'est tout. A la limite c'est un moindre mal.
- L'auteur le justifie. C'est le syndrome Star trek. On dispose d'un super bidule mais pas de chance, là il ne peut pas être utilisé. (Dans les épisodes de Star Trek, la téléportation est inutilisable 2 épisodes sur 3...)

Mettre en scène des personnages surpuissants et interventionnistes est tentant mais très difficile. Le risque de se prendre les pieds dans le tapis est énorme.

[le_navire]

Je suis d'accord avec Epistolier et Ereneril.
Mais j'ai contourné le problème en laissant les rampants de côté ou presque et en en faisant une histoire de politique divine qui sent le paté.

[Laessiel]

en fait, il ne faut pas faire de dieux tout-puissants, sinon évidement, l'affaire peut être résolue en 2 pages.

Par exemple, dans mon roman, j'ai fait 6 dieux, un par domaine "classiques" (la mort, la mer, etc) et ils ne peuvent pas empieter et agir sur le domaine des autres. Par exemples,le roi des dieux est absolument incapable d'empêcher la mort de quelqu'un : c'est du domaine du dieux de la mort, pas le sien.

Ils n'ont qu'une influence très réduite sur la destiné des peuples humains, ce qui fait qu'ils ne connaissent pas l'avenir.
Car ça serait pas logique qu'un dieu pousse les humains à faire la guerre s'il en connaissait l'issue.


dieux... mais pas trop!

[Chiroptere]

Tout dépend de l'histoire que l'on souhaite faire.

Si on crée un monde proche de ce que l'on voit dans les mythologies grecque et romaine, pourquoi ne pas faire des dieux interventionnistes et un peu con (comme tout humain qui se respecte) ? Personnellement je dévorais ces histoires de mythologie et retrouver un univers semblable me tenterait bien.

Dès que l'on a plus d'un seul dieu il est évident qu'il va y avoir des interactions entre eux et avec les humains.

Après tout dépend du genre d'histoire que l'on veut écrire. Si c'est sur un ton léger ça peut convenir. Par contre je reconnais que pour une grande tragédie ça risque d'être délicat.

[Napalm Dave]

Je rajouterai tout dépend du type d'univers.
Voulez-vous des dieux puissants et distants à l'egyptienne? Plutôt proche des hommes à la manière gréco-romaine (le dieu est le plus puissant citoyen et on doit le révérer pour qu'il nous aide en retour)? Des concepts? Voire un panthéon hiérarchisé avec d'un côté les divinités tutélaires des rois et des empereurs (souvent guerrières) et de l'autre les déités agraires des paysans?

Dans mon propre univers, il existe encore des dieux anciens ayant une existence physique mais leur puissance s'étiole car les croyances des hommes vont progressivement vers des héros morts mais devenus déités à leur tour: une sorte d'opposition entre culte tutélaire et culte martyrial. Cela crée d'intéressantes possibilités de controverses, d'échanges et d'affrontements entre Eglises, mais ce n'est qu'un exemple.

[Curwen]

Vinyamar abordait la question sur le topic qui annonçait la publication d'Au delà de l'oraison et puisque je ne suis pas sûr qu'il ait accès à cette section, je prends un peu le pas sur lui en remontant ce sujet.

(...) je constate encore une fois ce mal bien français, cette tendance bien française qui consiste à toujours mêler la religion à la fantasy, et en général (allez, disons le : toujours !) pas pour son bien.

Faudrait faire une étude sociologique là dessus et sur le rapport entre les français et la religion. Peut-être.

Je ne sais pas pour ma part si la religion est tellement abordée en fantasy et je ne sais pas davantage si c'est plus présent en fantasy française qu'ailleurs.
Pour ce que j'en sais, "Les trois lunes de Tanjor" de Ange en traitait effectivement. Mais je ne dois pas avoir lu assez de bouquins bien de chez nous pour pouvoir me prononcer davantage.
Quelqu'un a d'autres exemples ?

Juste pour savoir si les deux prochains cycle de 5ème saison arriveront effectivement dans un contexte littéraire où la religion est monnaie courante quoi...

[Napalm Dave]

Je ne suis pas absolument persuadé que la religion soit un thème particulièrement abordé en fantasy, ou du moins, de manière à être un élément fondamental du décor. En cela, le manuscrit de Noony a été pour moi un des premiers à traiter ce thème et de manière originale d'ailleurs.
En général, les dieux font plus partie de la toile de fond de l'univers des romans fantasy qu'autre chose. Ils ne sont là que parce que l'on imagine difficilement une société archaïque sans religion officielle et d'ailleurs, nombre d'états aujourd'hui ont toujours une religion d'état.
Le problème est qu'avec le 11 septembre et certains débats contemporains, le thème de la religion divise, attise les passions, agace etc.

Cela dit, remettons les choses à leur place: aucun opus de fantasy n'a vocation à avoir la même portée polémique qu'un essai politique, philosophique ou d'histoire des religions. C'est avant tout une belle histoire!

[Samantha]

Napalm Dave> merci

Bref, pour en revenir au sujet de la religion... je suis d'avis que ce n'est pas purement Français. Chez Pullman par exemple, la critique de la religion est vraiment très subversive ! Pourtant, cela reste une fiction, et il y aurait réellement matière à polémiquer étant donné qu'il s'agit de fantastique et que notre univers est impliqué. Ensuite, comme cela a été souligné à plusieurs reprises, la religion, c'est l'intériorité, c'est l'institution, c'est le pouvoir, ce sont les Dieux, etc il y a mille et un thèmes à traiter à ce niveau.

Après, dans la littérature en générale, il est clair que le thème religieux est un motif réccurent... comme l'amour, la guerre, la paix, bref, tout ce qui touche à l'humanité. Il n'y a rien de choquant à ça.

En fait je crois que Vinyamar essaye de dénoncer surtout une vision "perverse" de la religion assez réccurente... ce qui est un autre plan.

[Chance]

Kowabunga.

Ce sujet me pique.
Dans mon grand grand grand projet (qui est, horreur, une saga épique de fantasy, comme c'est cliché) les édieux" sont en deux catégories.
Il y a les dieux créateurs, fondateurs de l'univers, et ceux qui sont devenus des divinités par la force de la croyance et des mythes qu'ils se sont attribués.
Et vous savez quoi? Autant les divinités "populoproclamées" tiennent à leur aura et se la jouent grands mystiques mystérieux qui apparaissent au solstice d'hiver à la conjonction des constellations majeures et à l'alignement des planètes mères, autant les créateurs sont, eux, présents et impliqués. Ils n'ont jamais quitté leur vêtement de chair et on peut prendre rendez vous avec eux pour les rencontrer (Pour peu que vous ayez eu la chance toute relative de naître dans un endroit ou leur existence est connue). Il y e a même un, ou plutôt une, qui a créé pour sa part la futilité, le bonheur et la musique (pour résumer). Celui/celle ci est visible à chaque coin de rue, vient si on l'invite à un goûter d'anniv ou à jouer à la belote... Bref, est très proche du peuple.
J'ai voulu cet effet car dans mon pôtit univers, les créateurs sont à ce point jaloux et méfiants qu'ils ne laisseraient personne d'autre qu'eux les représenter en plus haut lieu, entre autres raisons.
Ensuite, étant donné que je béta teste l'univers (Comment ça je fais du jeu de rôle?) j'ai pu éprouver l'équilibre et la cohérence de ces thèmes dans mon cercle privé... Mais quid du "grand public"? Je n'en sais rien encore.

Ces topics m'ont bien fait penser, j'interviendrai plus longuement plus tard :)

[Eterna]

ceux qui sont devenus des divinités par la force de la croyance et des mythes qu'ils se sont attribués.

Concept très très intéressant, qui peut faire refléchir des heures entières tant il ya matière à philosopher !!

[Vinyamar]

"Philosopher": n'exagérons rien

[Eterna]

Sisi philosopher.
Pour moi en tout cas. Ce concept en induit une foule d'autres dans mon esprit, des références à d'autres bouquins ou tout simplement à la philosophie.
Ca me fait théosophier si tu préfère !