Le domaine des dieux

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Draconesse
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Le domaine des dieux

Messagepar Draconesse » 02 Sep 2007, 00:03

Napalm Dave, dans le sujet des titres a écrit :Fantasy:
- Nékroôs, La chute des anges (titre finalement adopté)
- Nékroôs, L'antéchrist de Nékroôs
- Nékroôs, La vierge de l'apocalypse

- Sire Aurélius ou le chevalier au temple (arthurien)


Napalm, tes récits ont souvent trait à la religion ou quoi ? C'est pas un peu classique ?
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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 02 Sep 2007, 10:29

Pour Nékroôs, ce devait être de la fantasy plutôt classique à la base, mais des lectures "spirituelles" au cours d'un boulot de gardien dans une basilique m'ont montré pas mal de parallèles entre des épisodes bibliques et ma propre histoire. J'ai eu l'idée de les réutiliser et de jouer sur les paraboles. Ca rajoute un peu au côté "gothique" du récit puisqu'il s'agit d'ailleurs plutôt de fantasy / fantastique". Le lecteur peut retrouver des références connues. De fait, mon univers reste assez "païen", même si sa mythologie fondatrice est assez proche de concepts monothéistes déjà connus. tout cela obéit à une cohérence d'univers précise.

Mon projet de roman arthurien utilise des références religieuses: normal, c'est un âge merveilleux où les hommes croient en Dieu et au Diable et où tous les prodiges sont possibles.
N'oubliez que dans "médiéval-fantastique", il y a "médiéval". Mais je crois que la question des dieux a déjà été évoquée quelque part ici.

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Messagepar Draconesse » 02 Sep 2007, 10:44

Je vois... J'ai des mauvais souvenirs de fantazy intégrant de manière importante une (ou des) religion(s) et dieu(x). J'espère que ta trilogie échappe à ça.

Bon sinon, j'ai fait utilisé la recherche du fofo... Et j'ai pas trouvé un sujet sur les dieux dans la fantazy... Enfin bon, j'ai pas repassé des dizaines de pages non plus. Si ça été évoqué, c'est brièvement :)
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Messagepar Napalm Dave » 02 Sep 2007, 10:50

Je crois que ça s'est perdu dans les débats liés aux univers.^^
La religion est utilisée souvent maladroitement en fantasy, par les auteurs qu'ils soient débutants ou non. L'un des écueils à éviter étant de créer des panthéons trop "spécialisés", très "rôlistiques". On remarquera que Tolkien n'évoque quasiment pas la question et que le récit ne s'en porte effectivement pas plus mal.
Le mien est basé sur des prémices d'apocalypse, alors forcément...

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Messagepar Chwip » 02 Sep 2007, 11:00

Hop, un petit sujet spécial "les dieux dans vos romans, surtout de fantasy : c'est naze ou bien ?"

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Messagepar Napalm Dave » 02 Sep 2007, 11:09

Ah, bien joué Chwip.

Je dirais que c'est à double tranchant: les univers fantasy ayant tendance, comme je l'expliquait, à réutiliser des concepts un peu éculés de panthéons païens très "rôlistiques, n'hésitant souvent pas à faire dans le manichéen.
D'un autre côté, j'imagine mal un univers antique ou médiéval sans dieux ni croyances.

Pour mon univers de Nékroôs, il y a des dieux mais ils ne sont que des êtres fées plus puissants que les autres: certains sont d'une puissance incalculable, d'autres ne sont pas tellement plus fort qu'un héros mortel. Mais ils ont en commun d'être faits de puissance magique brute et de se nourrir des rêves et croyances des mortels (donc ils se fanent si le monde les a oubliés). Il y en a des bons, des méchants, des violents, des luxurieux... comme les mortels. Bien au dessus, il y a les entités qui ont forgé l'univers et celles qui cherchent à le détruire pour de bon.

Tout ça pour dire que les dieux doivent être intégrés, à mon sens, dans une mythologie pensée et cohérente à un univers. Si la question vous enquiquine, vous pouvez tout aussi bien ne pas vous en occuper et n'en faire qu'un élément de toile de fond comme les autres.

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Messagepar Draconesse » 02 Sep 2007, 11:32

Les dieux et moi, ça fait deux...

J'ai tendance à mettre peu ou pas de dieux dans mes mondes. S'ils sont effectivement présent, c'est d'une manière intégrée, et ils sont peu influençants. Quelques fêtes et cultes, voilà tout.

Je me souviens d'une nouvelle où, dans un monde parallèle, un animal particulier était sacré. Sans avoir inventé le monde, il aurait pu être élevé au rang de dieu. Vivant en troupeau, ils avaient une supériorité pacifique sur les Hommes, sans être toutefois invincible. Je n'en ai jamais fait une religion, tant c'était passif. Est-ce que ça pourrait l'être ? Non, sans doute. C'est juste de la cohabitation.

En revanche, que ce soit en fantazy ou dans le fantastique, j'ai tendance à intégrer des contes [populaires, inventés ou non]. C'est une forme de superstition plus légère qui me convient mieux.
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Beltane
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Messagepar Beltane » 02 Sep 2007, 11:44

Les dieux, c'est comme le reste. Cela se construit, se réfléchit en amont. Si l'on s'appuie sur une mythologie existante, pour faire oeuvre de fantasy ancrée dans le réel (par exemple une uchronie), alors on se doit de bien potasser la chose, et c'est assez facile car il existe quantité d'ouvrages de référence.

Si l'on bâtit un monde secondaire, alors autant sortir des sentiers battus et penser une cosmogonie originale et, pourquoi pas, des rapports dieux-mortels différents de ce que nos modèles antiques ou contemporains peuvent proposer.

Le problème posé par les panthéons sur-spécialisés, c'est surtout que les élements composant le monde ne peuvent pas se ranger dans des petites cases bien séparées. Les interactions sont constantes, ce qui suppose que les dieux des domaines concernés empiètent les uns sur les autres, ou travaillent main dans la main. Pas facile à gérer.

D'autant que le panthéisme de nos ancêtres est une belle illusion. En réalité, il y a davantage de noms de dieux que de dieux. Différents noms pour désigner tous les aspects d'une même entité. Ou encore différents noms parce qu'on a conservé ceux employés par les prédecessurs, ou adopté ceux employés par les voisins...

Bref, les dieux, c'est comme la nitroglycérine : à manier avec précaution et en connaissance de cause, sinon ça vous pète à la gueule.

EDIT : j'ajoute que ce qui me saoule le plus, ce sont les deus ex machina et autres miracles qui viennent tirer le héros d'une situation inextricable.

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Roland Vartogue
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Messagepar Roland Vartogue » 02 Sep 2007, 22:14

Très franchement, j'ai tendance à penser que la religion n'a jamais été exploitée de manière très satisfaisante en fantasy. Mais on aurait tort de croire que ce n'est pas intéressant pour autant de l'utiliser.
Ce qu'il y a c'est qu'il faut mettre en place une cosmogonie cohérente mais aussi un côté fun dans le rapport des hommes aux dieux.
C'est un dosage assez délicat.

Enfin, si je vous parle de ça, c'est pas tout à fait innocent non-plus de ma part, hein... whistle
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.

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Messagepar lambertine » 03 Sep 2007, 07:46

A la lecture, les dieux ne me dérangent absolument pas, qu'ils s'agisse d'un panthéon, d'un Dieu unique, de manichéisme "au sens propre" ou d'un mélange de tout ça (si... si... c'est possible. Voir la Belgariade-Mallorée...) tant que c'est bien fait et cohérent.

A l'écriture.... ben je projette plus ou moins dans mes histoires mes propres conceptions. A savoir qu'un Dieu créateur (en fait, un binôme masculin-féminin) existe, mais que ce n'est pas pour autant qu'il intervient dans la vie des hommes. Ou alors très tràs tràs exceptionnellement. Mais il a une Eglise, on lui rend un culte etc... Et il me semble que c'est un peu ce que tout auteur fait, non ?

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Messagepar ereneril » 03 Sep 2007, 10:06

Pour ma part, le dieu est absent.
Par contre la religion (monothéïste) est très présente.

Ma religion est calquée sur notre chrétienté. Il y a de grandes interrogations sur le messie envoyé 13 siecles plus tôt.
L'Eglise est très présente et a une influence consiédrable, échappant au pouvoir des nobles.

Par contre le Dieu créateur est totalement absent. De même la religion est une croyance, avec sa doctrine, son eglise, etc mais pas de "pouvoirs magiques". Les prêtres ne sont pas doués de magie. Aucune manifestation divine quelqu'elle soit n'intervient.
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Messagepar Curwen » 16 Sep 2007, 17:26

Moi j'aimerais bien un roman dans lequel on assume totalement la présence et les interventions des dieux comme dans la mythologie grecque. Ca pourrait être super sympa à suivre et je suis pas encore tombé sur un tel bouquin.

Pour reprendre un exemple un peu kitsch, dans le film "Le Choc des titans", les dieux s'éclatent à se faire une grande partie d'échec avec les mortels en guise de pièces. Pratchett fait ça aussi mais justement pour le tourner à le blague.
J'aimerais bien voir des romans utiliser ça au premier degré et explorer le sujet à fond. Ca pourrait être génialissime. :cool:
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Roland Vartogue
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Messagepar Roland Vartogue » 17 Sep 2007, 11:18

Ah, c'est vrai que cette approche assez "terre-à-terre" des dieux a un certain charme et que c'est un peu sous-exploité ça.
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.

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Messagepar Napalm Dave » 17 Sep 2007, 18:09

Dans mon propre roman, l'héroïne rencontre plusieurs dieux, physiquement je veux dire: rien que trois dès le premier volet.
Les gréco-romains pensaient qu'un dieu ou une déité était attaché à chaque lieu et leur rendait hommage avant chaque action importante: par exemple avant de défricher un coin de bois, un paysan effectuait souvent un rite en disant "qui que tu sois, entends ma prière..."
Cet aspect me séduit beaucoup, aussi je n'hésite pas à faire apparaître des dieux bien réels en certains lieux. En revanche dans mon monde, nombre de dieux sont morts en combattant les démons, qui sont des intrus venus d'un autre plan, aussi ne sont-ils plus forcément très nombreux.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 17 Sep 2007, 20:07

On trouve des dieux manipulateurs, très présents et actifs chez Moorcock (par exemple Arioch, divinité chaotique, dans Corum et dans Elric), et encore plus chez Zelazny. Voir par exemple : Royaumes d'Ombre et de Lumière, dans lequel les personnages principaux sont les dieux du panthéon égyptien, ou Seigneur de Lumière, où l'on suit les dieux védiques manipulateurs des hommes.

Dans Le Dit de la Terre Plate de Tanith Lee, Ajrarn joue avec les mortels comme s'ils étaient des pions. Le maître de la mort et le maître de la folie en font autant, et on pourrait les assimiler à des sortes de divinités infernales. Tandis que les dieux "positifs" se sont détournés de leur création, qu'ils jugent imparfaite donc indigne de leur intérêt. Lorsque la Haine prend vie et menace d'exterminer tous les mortels, Ajrarn va implorer les dieux d'aider les hommes, mais les dieux répondent en gros "plus rien à battre". Donc c'est le démon qui va sauver les hommes... pour ne pas perdre ses jouets préférés.

Dans les Royaumes Oubliés (surtout les 3 premiers, avec Minuit), dans les Lancedragon, les dieux sont actifs et influent directement sur la destinée des mortels, allant parfois jusqu'à s'incarner. On voit des réunions de dieux décidant de l'avenir des hommes, déplaçant leurs pions etc. exactement selon le même principe que le Choc des Titans.

Donc finalement c'est quelque chose d'assez fait, en fantasy.

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Messagepar Curwen » 18 Sep 2007, 12:21

Est-ce que tu conseillerais avec enthousiasme un de ces livres, Beltane ? J'aimerais bien lire un livre très accrocheur qui utilise des dieux joueurs d'échecs et j'ai peur que ça ne devienne vite prétentieux.

Par exemple, dans le cas des prince d'Ambre, l'utilisation de la Marelle et et du Logrus n'est pas toujours très heureuse. Comme les deux concepts sont très mystérieux à la base, les interventions très concrètes auxquels ils se livrent dans le cycle de Merlin ont tendance à les démystifier.
Il ne vaut mieux pas faire "parler" ou agir physiquement des forces que l'on a décrite des tomes durant de manière indistinctes.

De même dans Elric, Arioch fonctionne dans la mesure où il reste discret.

Pour prendre un autre exemple, je préfère ne pas voir Sauron intervenir en personne à la fin du Seigneur des anneaux. Il est bien plus efficace comme méchant lointain dont l'influence néfaste se fait sentir au travers de l'anneau.
Par contre, si on nous l'avait présenté très tôt dans la trilogie comme une entité de chair et de sang et qu'on avait eu des scènes centrées sur lui, l'approche aurait été radicalement différente, mais pas nécessairement plus ratée pour autant. Ca aurait été autre chose, disons.

Enfin bref, pour moi les interventions de dieux ou d'entités immortelles quelconques doivent être soient indicibles et très secrètes, soient au contraire faites en pleine lumière du début à la fin.
Je préfère que les auteurs évitent de mélanger ces deux tendances en cours de récit.
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Messagepar Beltane » 18 Sep 2007, 12:54

Je conseillerai toujours avec enthousiasme Le Dit de la Terre Plate, qui est l'un des joyaux de la Fantasy, pour moi.

Les autres titres sont à lire une fois dans sa vie, pour enrichir sa culture personnelle. Davantage pour le fond que pour la forme (les traductions ne sont pas toujours très heureuses).

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Messagepar ereneril » 18 Sep 2007, 13:41

Je confime pour "Seigneur de lumière"

Qu'est ce que je me suis fais suer...
C'est lourd, pompeux. Il ne se passe rien. Bref, je me suis profondemment ennuyé.
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Curwen
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Messagepar Curwen » 18 Sep 2007, 14:25

Ben, ce "Dit de la terre plate" entre vraiment dans la catégorie des bouquins que je n'approche pas parce qu'ils m'ont l'air de se la jouer un peu trop. Manifestement, l'auteur veut faire dans la poésie et composer une mythologie dans la grande tradition occidentale avec toute la dimension morale, érotique et que-sais-je encore qui va avec.

Je comprends que ça puisse plaire, et même enthousiasmer, mais heu... enfin c'est pas vraiment ce que je recherche quand je parle d'une approche vraiment fun des dieux en fantasy. J'aimerais qu'ils aient la même part dans le récit que les mortels en fait, pas qu'ils leur volent la vedette.

Désolé, Beltane, je ne suis qu'un ingrat et un grand difficile. :oops:
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Messagepar Beltane » 18 Sep 2007, 14:48

Tradition occidentale ?! :shock:

Tu as dû te tromper, parce que c'est complètement dans le trip oriental façon Les Millle et Une Nuits, au contraire !


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