Univers ou récit ?

[Sheratan]

Personnellement, univers TRES fourni, dont je n'exploite même pas 1% dans mon roman.
Cet univers est parti d'une petite nouvelle ecrite il y a trèèèèèèès longtemps, exploité 20 ans en jeu de rôles donc très approfondi pour redevenir un roman.

[UNblue]

Etant un sale conservateur, je dirais que le récit doit passer avant toute chose, y compris l'univers (à moins bien sûr qu'on ne vise déjà le marché des produits dérivés !).
Vous avez inventé un univers super riche tip top mega génial mais qui est à peine effleuré dans votre premier roman ? Grand bien vous fasse, si ça ne sert pas l'histoire, ça n'a aucun intérêt.
En fait, j'aurais tendance à dire qu'un bon auteur rendra son univers riche et authentique non pas par le volume des descriptions mais par la façon dont elles soutiennent l'ambiance du récit.

Au fait, vous formalisez pas, je viens d'avoir 26 ans, je suis aigri !

[Roland Vartogue]

Je crois qu'un élément important qu'il faut surtout éviter de perdre de vue c'est que, quel que que soit l'univers qu'on décrit, il doit rester assez "naturel" pour ne pas distraire le lecteur du récit.

Le principal intéret de la cohérence c'est que, quand on ajoute un nouvel élément, celui-ci ne choque pas vraiment dans l'environnement du récit. Du coup, le lecteur l'accepte sans faire de difficultés et il reste concentré sur ce que vivent les personnages.

Exemple grand public : les livres Harry Potter fourmillent de bizarreries et de détails qui vont de moyens de transports très variés à des sucreries aux propriétés diverses. Mais rien de tout ça ne retient l'attention plus que nécessaire vu que cela s'inscrit assez bien dans le contexte. En trois lignes de dialogue, tout le monde a compris ce que sont les dragées-surprise de Bertie Crochu. Pas besoin d'en faire des tonnes.

[SA_Avenger]

Le récit est le plus important.
Pas besoin d'un univers pour faire un bon récit donc je ne pense pas que les deux soient nécessaires, le récit prime avant tout.

Bien sûr on a des auteurs qui marrient parfaitement les deux...et d'autres qui se perdent dans l'un ou l'autre.

Même si on a tout un monde en tête je pense que c'est une erreur de vouloir tout passer au lecteur. L'important est d'avoir un récit qui intéresse et qui plait au lecteur, ensuite si le récit s'inscrit bien dans un monde, que le monde aussi plait au lecteur et que le récit permet de le faire découvrir mais je serais assez contre le fait de faire un détour dans le récit rien que pour montrer la ville supra géniale de Xazyei!

Bref faut rester et si on utilise pas tout tant pis, ça fait partie de notre imaginaire. Rien ne dit qu'on ne l'utilisera pas un jour dans un autre récit si c'est bien que ça. Faut savoir rester concentré sur ce qu'on fait et bien le faire. Si le but est de décrire le monde faut pas faire un roman mais une encyclopédie de son imaginaire :).

A mon avis il n'y a pas non plus besoin de longues descriptions pour définir un monde, celui ci doit se découvrir au fil du récit même si le roman utilise des termes nouveaux et un monde très riche. Steven Erikson arrive à très bien faire celà, on ne découvre qu'une petite partie du monde, on ne connait pas tout de celui-ci , certains termes restent inexpliqués...tout ça on le sent mais ça reste logique pour le bien du récit et ajoute encore à notre envie de découvrir le monde.

Dans mon récit, je sais à quoi ressemble le monde, je sais aussi que je n'utiliserai pas tout et au final celui-ci n'est jamais qu'une manière de définir des tensions entre des personnages, n'est qu'un prétexte pour le récit.

[Ookdelph]

Le récit est le plus important.
Pas besoin d'un univers pour faire un bon récit donc je ne pense pas que les deux soient nécessaires, le récit prime avant tout.

Je suis d'accord avec ce que tu dis ensuite, mais il me semble que cette phrase le contredit. J'explique.

Oui, le récit est essentiel. Mais un récit c'est aussi des personnages, et si ceux-ci n'ont aucune histoire eux-même, le récit va sembler creux. Il faut donc que les personnages aient un background qui s'intègre bien dans le monde, parce qu'une histoire sans décor, c'est nul.

J'ai tendance à voir l'univers comme un iceberg : on en fait autant qu'on veut, certains détails aidant à en construire d'autres, mais il faut savoir ne dévoiler que ce qui est important pour la compréhension du récit et des personnages. On peut évidemment disséminer quelques détails "inutiles", qui contribueront à donner de l'épaisseur au tout, mais il faut que cela reste discret...

Perso, j'ai commencé par créer le monde et les créatures qui l'habitent, avec des grandes bribes d'Histoire (avec un grand H, donc les personnages étaient flous, ce n'était absolument pas racontable.) Quand l'écrit a pris le dessus sur le dessin, je me suis mise sérieusement à écrire, et à partir de là, récit, personnages et univers ont évolué ensemble, le but étant que tous "se tiennent" les uns les autres. Et il est souvent difficile, maintenant, de faire le tri dans ce que j'ai inventé (parfois il y a des années) entre ce qui est utile ou non à l'histoire...

[Beorn]

Récit ou univers ?
La question me laisse un peu perplexe.
Peut-être que je n'ai pas la même définition de "univers", mais pour moi, un roman, c'est un récit ET un univers.

Je vois ce que Cian entend par là : c'est le risque dit "de l'encyclopédie". Bon, c'est vrai, c'est un écueil possible en fantasy, que de s'égarer dans ses fantasmes de Dieu créateur, qui fait faire la visite au lecteur. Aussi ennuyeux, mettons, que la séance de photos des vacances du voisin.

Pour le reste, chaque roman créée son univers, de fantasy ou non. Fred Vargas avec ses polars à personnages a créé un univers, Houellebecq avec ses orgies de sexe triste pour quaranternaires dépressifs a créé un univers, John Irving avec ses sagas familiales a créé un univers... On les reconnaît tout de suite, et ils sont tous inventés, c'est du toc mais ça marche.

Si ces auteurs s'étaient perdus dans de longues descriptions, ça n'aurait pas marché non plus (d'ailleurs, parfois, ça coince).

Prenons "la compagnie noire" de Glenn Cook. On peut croire que l'univers est minimaliste. On sait à peine le nom des pays, on ne décrit quasiment jamais un bâtiment, on se fiche complètement des coutumes et des habitants. Et pourtant, l'univers est extrêmement riche.
L'univers, c'est la compagnie elle-même, c'est le ton cinglant des dialogues, c'est l'écriture vive, c'est la magie absurde... On le reconnaît à dix kilomètres.

Enfin, bref, pour moi, un roman a besoin d'un univers pour exister, comme il a besoin de personnages, et d'une intrigue.
Maintenant, c'est vrai, l'univers, c'est juste un outil, pas une fin en soi.

[Cian]

Tu as raison,
En même temps, la génération actuelle, et la précédente ont été fortement "baignées" par le visuel.
Le cinéma, l'illustration, la BD ont forcément eu un impact chez de nombreux auteurs.
La tentation est grande de faire du décor un acteur essentiel, voir majeur du récit. Peut-être parce que l'image qui naît en nous nous incite à plus de surenchère. Certains romans prennent par exemple une cité comme véritable héros, les personnages étant plus un prétexte à la faire vivre, à la dévoiler, que des acteurs primordiaux.
Sans doute, Burroughs, Howard et les autres étaient-ils moins influencés par tout le cinéma ou l'art qui les ont largement pillés. Leurs univers, suggérés ou décrits, devaient être suffisamment précis pour que leurs lecteurs le visualisent sans aide extérieure.
Aujourd'hui, chacun de nous a en lui des milliers d'images, de scènes frappantes qui guident involontairement notre imaginaire (ou le dévoient).
Personnellement, je ne peux pas débuter un roman sans être d'abord parti d'un univers visuel assez riche. Une fois le décor planté dans ma tête, je peux y faire évoluer mes personnages.
J'ai une vision cinématographique des scènes que j'imagine. Toute la difficulté étant d'en faire un texte équilibré, par la suite. De la même façon, qu'il m'est très difficile de parvenir à dessiner ce qui me vient à l'esprit.
C'est une question de culture, je crois. Et on n'écrit plus aujourd'hui comme au début du siècle dernier, même si certains appliquent ad libidum les mêmes recettes narratives (Goodkind, pour ne pas le citer).

Je ne suis pas certain d'avoir fait avancer le débat, mais bon...


Cian, tigre visuel

[Napalm Dave]

C'est une question de culture, je crois. Et on n'écrit plus aujourd'hui comme au début du siècle dernier, même si certains appliquent ad libidum les mêmes recettes narratives (Goodkind, pour ne pas le citer).

Si si je vois ce que tu veux dire, et d'ailleurs, l'influence du visuel et de son omniprésence a déjà été évoquée dans un autre topic.

On peut dire que si un auteur débutant est, par exemple, très influencé par le visuel de la trilogie du Seigneur des Anneaux de Jackson, cela se retrouvera sans doute dans sa manière de décrire et de planter le décor. Je ne fais d'ailleurs pas exception à la règle dans mon propre roman.

En soi ce n'est pas mauvais d'être influencé par le cinéma: un film doit poser en quelques scènes efficaces l'univers, l'esthétique et l'intrigue d'une histoire. C'est là que la culture cinéma peut aider au découpage scénique. L'écriture permet, elle, d'accentuer la psychologie, les émotions et les petits détails sous-jacents qui n'auraient pas leur place à l'écran (par exemple la révolte d'Hermione contre la condition des elfes de maison est très sympa à lire dans le roman "La coupe de feu" mais serait difficile à adapter à l'écran).

[Cian]

En effet,
par contre l'influence du cinéma ou des séries US m'inciterait plutôt à faire un découpage assez rude pour le lecteur, avec de nombreux aller-retours sur mes différents personnages.
Ca m'a en tout cas été reproché et j'essaie de veiller à ne pas perdre le pauvre lecteur en route.
En fait, j'écris comme j'aimerais filmer, si j'étais cinéaste (Dieu merci, le 7ème art m'a évité).


Cian, tigre épileptique

[SA_Avenger]

En fait, j'écris comme j'aimerais filmer, si j'étais cinéaste (Dieu merci, le 7ème art m'a évité).

+1

sauf que j'évite quand même de sombrer dans les détails, au final je ne détaille que l'action de la scène et ce qui parait important aux yeux du personnage, j'évite toute description alors que j'ai tout les détails en tête :/

[Cian]

Eviter toute description ?

C'est assez dangereux si tu comptes être édité, si j'en crois ma propre expérience (les descriptions et moi, ça fait deux ou trois... ), enfin, on me l'a fait remarquer...
Il vaut mieux en mettre un peu, non ? Ce n'es pas forcément utile, mais ça plaît bien, apparemment (ce sont pourtant les passages que je zappe le plus en temps que lecteur).


Cian, tigre zappeur pompeux

[SA_Avenger]

Eviter toute description ?

C'est assez dangereux si tu comptes être édité, si j'en crois ma propre expérience (les descriptions et moi, ça fait deux ou trois... ), enfin, on me l'a fait remarquer...
Il vaut mieux en mettre un peu, non ? Ce n'es pas forcément utile, mais ça plaît bien, apparemment (ce sont pourtant les passages que je zappe le plus en temps que lecteur).


Cian, tigre zappeur pompeux

Hehe là je remarque que ça peut paraître excessif ce que j'ai dit. Il y'a bien sûr des descriptions dans mon texte, mais pas de pavés descriptifs et je m'attarde rarement sur les descriptions. Seulement ce qui attire réellement l'oeil du personnage :).
par exemple je ne décris que très peu le physique de mes personnages (à la limite si celui ci est remarquable sinon rien, pas la couleur des cheveux/des yeux, pas la taille, rien de ce côté), me focalisant sur leur personnalité et leurs actes. Au final peu importe les descriptions les lecteurs s'imagineront quand même les personnages à leur façon.

Comme toi en tant que lecteur je passe allégrement les descriptions, par contre je n'ai pas tenté de me faire édité et ne tenterai pas tant que je ne suis pas à la fin de mon roman et content du résultat (après que ce soit éditable ou pas est une autre question )

[Epistolier]

Je trouve ça super comme débat. Tout le monde semble s'intéresser au détail dois-je préviligier l'univers ou le récit ? Apparemment, sur cette deuxième page de débat, il semble que le débat soit en fait : est-ce que je mets un pavé de description inutile ou mets-je que des dialogues et de l'action inutiless ?


J'ai une grande idée : On fait dans l'utile, et on écrit un roman ! Un roman, ce n'est pas un essai descriptif de l'univers crée. Ce n'est pas non plus le récit de Rincevent qui va sauver le monde. C'est de la littérature, où on va faire évader le lecteur de son quotidien. On va jouer avec les mots afin de créer une oeuvre d'art. La littérature est un art. Et de l'art, ce n'est pas frocément la Joconde ni le Bidet / Fontaine de je ne sais plus quel sculpture.

Si vous écrivez pour être écrivain, c'est la question qu'il faut se poser "que dois-je faire pour réaliser un roman ?" Si vous écrivez juste pour le plaisir d'aligner des caractères sur votre écran ou desp leins et déliés sur votre feuille, rien ne sert de tergiverser ici, n'est-ce pas ?

En principe, il n'y a pas de recettes. Juste quelques principes. Des descritions introductives ne servent pas à grand chose. Donner toutes les mensurations et la biographie complète d'un personnage juste lorsqu'il apparait, cela n'a aucun sens. Sauf si vous êtes un pur visuel et que vous reconstituez au mot prêt le personnage décrit, la description est perdue. Un personnage est forcément complexe, a toute une personnalité et une physionomie particulière. Cela sera tous les petits mots, les épisodes parsemés tout au long du roman qui permettra de reconstituer un personnage, pas sa description introductive.

Pour le récit pur. Si vous voulez emportez votre lecteur, vous devrez mettre bien plus que de simples mots alignés decrivant les actions, faits et gestes des personnages. Donner une véritable évasion est un art, et cela se joue en subtilité. N'est pas écrivain qui veut, cela demande d'abord du talent.

Si les descriptions ne sont que le petit truc en plus qui contentera l'éditeur et vous permettra d'être publié, je suis désolé pour vous, mais je pense sincèrement que vous ne serez jamais publiés. Votre roman doit constituer une unité, pas une succession description univers / récit. L'effort est louable pour guider ceux qui sont perdus, mais si c'est pour égarer encore plus les petits lapins, vous êtes bien vicieux.

[SA_Avenger]

En principe, il n'y a pas de recettes. Juste quelques principes. Des descritions introductives ne servent pas à grand chose. Donner toutes les mensurations et la biographie complète d'un personnage juste lorsqu'il apparait, cela n'a aucun sens. Sauf si vous êtes un pur visuel et que vous reconstituez au mot prêt le personnage décrit, la description est perdue. Un personnage est forcément complexe, a toute une personnalité et une physionomie particulière. Cela sera tous les petits mots, les épisodes parsemés tout au long du roman qui permettra de reconstituer un personnage, pas sa description introductive.

Si les descriptions ne sont que le petit truc en plus qui contentera l'éditeur et vous permettra d'être publié, je suis désolé pour vous, mais je pense sincèrement que vous ne serez jamais publiés. Votre roman doit constituer une unité, pas une succession description univers / récit. L'effort est louable pour guider ceux qui sont perdus, mais si c'est pour égarer encore plus les petits lapins, vous êtes bien vicieux.

mmm je n'ai pas eu l'impression que quiconque ici disait qu'on ajoutait des descriptions pour faire bien/dans la norme.

Au contraire je suis même assez d'accord avec la manière dont celles-ci doivent apparaître dans un roman , càd au fil de l'action et non par bloc (et pourtant de nombreux auteurs édités utilisent de vrais blocs indigestes et ça plait à certains qui ont besoin de repères fixes)

Ce que Cian disait c'était en rapport avec une formulation maladroite de ma part qui faisait croire que je faisais un récit sans aucune description. Même si je reste persuadé que c'est tout à fait possible d'avoir un roman qui ne se base que sur les actes et non sur ce qui les faits, ce qui les entoure, je pense qu'en même qu'il faut un minimum syndical pour imprégner le lecteur dans son univers.

Maintenant la discussion si elle a un peu dévié reste surtout qu'aujourd'hui lecteurs et auteurs ont tous deux une éducation beaucoup plus visuelle et que nous sommes nombreux à écrire "par défaut" (et par plaisir aussi) en tant que moyen accessible pour retranscrire ces scènes, ces images qui nous trottent dans la tête et qu'on désire faire partager.
S'il suffisait d'ouvrir un programme et de raconter la scène pour faire un film les choses seraient probablement différentes.
Ce que je veux dire c'est que dans nos images, nos "vidéos cérébrales" il y'a une quantité de détails (vu que la scène est visualisée) qu'on ne retranscrit pas toujours dans le récit parce que si on arrive suffisemment bien à retranscrire une ambiance et l'action, le lecteur devrait pouvoir vivre/partager une partie de notre monde ou tout du moins capter l'essence de ce qu'on a "imaginé".
Maintenant ça reste évidemment une question d'écriture à partir du moment où l'on se place devant son pc/sa feuille.
Que les idées de bases soient visuelles ou non, la qualité d'écriture est le seul moyen de les retranscrire au mieux mais cette même culture visuelle influence aussi la découpe des chapitres, le rythme de l'histoire, la manière d'amener un suspence etc...

bref il va de soit que nombre d'entre nous ne seront jamais edité mais est-ce vraiment le but qu'on a en écrivant? je ne pense pas, écrire c'est aussi répondre à un besoin/une envie.
Et quand bien même certains sont édités, ça n'engage en rien de la qualité de leur histoire, il y'a bien assez de navets publiés. Et pourtant tous ont le droit d'espérer, tant qu'ils réalisent qu'il y'a peu d'élus et qu'arriver à ce stade demande toujours un travail titanesque ou un talent énorme.

[Epistolier]

Eviter toute description ?

C'est assez dangereux si tu comptes être édité, si j'en crois ma propre expérience (les descriptions et moi, ça fait deux ou trois... ), enfin, on me l'a fait remarquer...
Il vaut mieux en mettre un peu, non ? Ce n'es pas forcément utile, mais ça plaît bien, apparemment (ce sont pourtant les passages que je zappe le plus en temps que lecteur).


Cian, tigre zappeur pompeux

mmm je n'ai pas eu l'impression que quiconque ici disait qu'on ajoutait des descriptions pour faire bien/dans la norme.

J'ai eu l'impression qu'au moins Cian disait cela ! Même si elle te réponds, elle dit plus que : mets un peu de dialogues.

[Epistolier]

Que nous soyons des visuels, c'est certains. Mais que cela ne soit vrai que pour notre génération, que c'est dû à notre gavage de télévision & cinéma : pourquoi cela ?

La télé fonctionne si bien parce que nous sommes des visuels. Et non pas l'inverse !!!

Si on veut évoquer la télévision et trouver une relation avec les romans actuels, je pense qu'on devraitp lutôt évoquer l'information instantannée, denuée de tout développement qui prend plus de 15 secondes. Avec cette remarque qui prend appuie sur la longueur des plans au cinéma, la teneur des journaux télévisés et du succès des journaux comme 20 Minutes ou Métro, nous avons des chapitres très courts, avec beaucoup des dialogues ou de l'actions qui font que les protagonistes restent rarement plus d'une page dans la même situation.

[Beorn]

Epistolier, tu ne manques pas d'un certain culot de débarquer sur un fil pour dire à tout le monde que ce débat est sans intérêt.
Pourquoi pas.
Malheureusement, je n'ai rien compris à ton premier post.

Quant aux autres, je ne suis pas du tout d'accord, notre univers n'a jamais été autant saturé d'images, c'en est même une banalité de le dire.

Ah et puis concernant Cian... Si tu avais lu ses posts en entier, tu aurais compris que c'était un Cian.

[GabrielleTrompeLaMort]

(message subliminal ON)

On se calme, tout le monde, et on évite de poser les bases d'une dispute comme on en trouve à tous les coins de topic de ce forum.

La question n'est pas de savoir si le débat est utile ou pas Epistolier, mais de débattre. D'un point important, ou pas. Et si le débat prend une autre direction, et bien soit, il finira par retomber sur ses pieds.

Nul besoin de prendre un ton condescendant pour vous exprimer. Merci, et bonjour chez vous !

(message subliminal OFF)

[Cian]

Beorn, merci de me rendre ma sexualité

Je plussoie volontiers à l'ensemble des interventions (la tienne et celle d'Avenger, pour les plus récentes).

Citation Epistolier, citant ma pomme:
Il vaut mieux en mettre un peu, non ? Ce n'es pas forcément utile, mais ça plaît bien, apparemment (ce sont pourtant les passages que je zappe le plus en temps que lecteur).

Manifestement, je ne suis pas clair, alors je précise:

Mettre des descriptions, ça et là, c'est effectivement "bien vu", tant par la plupart des lecteurs que par la personne qui va sélectionner ton roman, chez un éditeur.
Trop de descriptions alourdissent le récit, trop peu peut dérouter le lecteur. C'est tout.
Si j'insiste là-dessus, quitte à m'écarter du sujet original, c'est parce ceux qui m'ont lu, chez l'éditeur chez qui j'ai envoyé ma prose, m'ont déclaré être un peu gênés par la quasi-absence de descriptions.
A partir de là, soit tu te dis qu'ils n'ont pas forcément tort, et tu retravailles ton récit,
soit tu te dis" Ces abrutis n'ont rien compris à mon génie novateur." et tu ne changes rien.
On en revient à l'éternel débat du "jusqu'où dois-je aller pour contenter l'éditeur?" ou "vais-je trahir mon style pour être édité ?"...

Par ailleurs, on rencontre un problème assez similaire concernant l'illustration. Certains adorent trouver des illus dans un livre, d'autres détestent qu'un dessinateur leur impose sa vision (plus d'un auteur a été déçu de ce qu'il a vu).

Pour clore ce hors-sujet,
la polémique n'y a pas vraiment sa place, et on s'en passe très bien, non ?
Si le débat est faussé, biaisé ou absurde (et pourquoi pas ?), personne n'est obligé d'y participer.
Moi, j'ai du plaisir à lire les réactions de chacun, et j'apprécie leur pluralité. Beaucoup moins le mépris.

Cian, tigre (ET NON PAS TIGRESSE) "débateur"

[Neryelle]

Beorn, merci de me rendre ma sexualité

Ça peut surprendre certains mecs, mais les femmes ont aussi une sexualité


Sinon concernant les descriptions, ben en gros tu dis que t'en mettais trop peu (pour l'éditeur en tout cas) mais là comme ça c'est dur à déterminer si on en met plus que toi et qu'on serait concerné ou pas

Perso j'ai tendance à pas en mettre des masses non plus, et surtout inégalement réparties (genre je pourrais mettre des pages de dialogue avec effectivement que du dialogue) : en général les personnages je décris un peu quand ils apparaissent mais je redécris rarement après. Bon d'accord c'est pas la peine de mettre tous les chapitres des trucs comme «Il était imposant, avait les cheveux chatain, les yeux vert, une cicatrice sur le visage et une canne au pommeau sculpé représentant un chimpanzé» mais y'a des auterus qui arrivent bien à recaser discrètement des informatinos descriptives au cours du récit (du genre «il chassa une mèche de ses cheveux chatains» ou encore «il se servit de sa forte corpulence pour se frayer un chemin dans la foule»). Et du coup je sais pas si ça peut manquer ou pas.

Je sais que si je me lisais, j'oublierais sûrement à quoi ressemble mes protagonistes. D'un autre côté, je m'en foutrais un peu, donc je ne sais pas _o_

Après les descriptions c'est ce qui me fait aimer (en tant qu'auteure) les textes écrits à la première personne, parce que là y'a moyen de mettre des trucs du genre «lepont enjambait cette rivière dont j'ai oublié le nom», «un type moche» ou même mieux de zapper toute description sans que ça choque outre mesure. En plus on peut avoir un style pourri et dire qu'en fait c'est pas nous c'est le narrateur. C'est le pied.