Univers ou récit ?

[Perceron]

Dans mon cas, je n'ai pas créé d'univers avant de penser à l'histoire.
Je n'avais que quelques grandes idées, qui d'ailleurs ont souvent connu des changements en cours d'écriture. En revanche, petit à petit, je cherche à approfondir cet univers et à le personnaliser, à faire converger des éléments de l'intrigue en lien avec le fonctionnement du monde.

Pour ce qui est de l'univers, j'ai donc quelques longueurs d'avance sur mes lecteurs potentiels, mais pas plus. Au final cependant, je pense que l'univers devrait former un tout relativement complexe/complet.

[Roanne]

Ce que j'aime bien avec Perceron, c'est qu'il exprime exactement mon point de vue, ce qui me permet de me contenter d'un "tout pareil".

Pour moi, c'est le récit d'abord, et j'adapte l'univers en fonction des besoins (d'ailleurs on ne peut même pas parler d'univers dans mon cas).

[Claire Panier-Alix]

discussion fort intéressante mais qui me déroute un peu.
Personnellement, tout ceci est tellement imbriqué, univers et récit...

[Perceron]

C'est clair, mais la question est aussi plus trivialement de savoir si tu prépares un gros paquet de notes (ce que certains ont l'air de faire) sur l'univers (histoire-géo, géopo, culture, faune et flore etc...) avant d'écrire ou si ça vient plus en cours d'écriture.

[Roland Vartogue]

J'aurais vraiment tendance à penser que la démarche naturelle est quand même d'écrire son récit et d'étoffer l'univers au fur et à mesure.

En fait, quand vient une idée de coutume intéressante, ou une particularité culturelle qui sonne vraie, ben il est toujours temps de l'insérer plus tôt dans le récit si on veut donner une impression de cohérence et de richesse. Alors pas de problème, c'est tout bénéf de se concentrer sur l'histoire.
S'il vous faut des péripéties, il faut bien que vous vous creusiez la tête sur le monde, non ?

Mettons que vos héros sont attaqués par un monstre (ouais, ça peut surprendre dans un roman de fantasy), eh bien je pense que les premières questions que vous allez vous poser seront : quelle est cette créature ? Est-ce qu'elle est unique ou est-ce qu'elle est très commune ? Est-ce que vos personnages ont pu en rencontrer une autre dans le même genre par le passé ? Quel est son régime alimentaire ? Est-ce qu'elle nécessite un environnement particulier pour survivre ? Est-ce qu'elle est naturelle ou d'origine surnaturelle ?
Chacune de ces question en engendre d'autres et une fois que vous avez répondu à toutes les questions entraînées par chaque situation de votre livre... vous avez quelque chose qui ressemble sacrément à un petit monde complet et cohérent, je crois.

[Epistolier]

[Mode les pieds hors du plan OFF, heu... ON, heu... du plat !]

Bon j'y suis allé un peu fort, et du coup, ce qu'on a retenu de mon intervention, c'était qu'il n'aurait fallu rien dire. Ce n'est pas exactement cela. Il faut dire aussi que j'ai suivi le débat et il aavait dérivé sur dialogue ou description ? Alors qu'il est vrai que le débat semble plutôt être préparation ou les pieds dans le plat ?

Ma remarque que certains ont mal pris se résume parfait par l'intervention de CPA.

Lorsque j'évoquais le but de l'édition, ce n'était pas en tant que motivation principale. Mais une création personnelle n'est pas forcément destinée à être publiée. Vous chantonnez sous la douche ? Mais vous ne pensez surtout pas être enregistré et diffusé dans tous les discaires ? Pour l'écriture, c'est pareil. Si vous écrivez pour vous même (ou que vous êtes le génie littéraire qui a découvert un style, que c'est VOTRE style et que vous n'y toucherez pas quoique dise l'éditeur, pour moi, c'est la même situation) la discussion n'a pas lieu, puisque vous ne faites que ce que vous voulez. Sinon, on peut discuter, n'est-ce pas ?

Donc la question est de savoir si l'univers décrit à travers votre roman se crée tout au long de votre plume, ou s'il doit d'abord exister à part.

Je pense qu'il faut diviser le débat en deux pour la SFFF : la partie imaginaire pur, et la partie réelle. Pour la partie imaginaire, la réponse est plutôt : faites comme vous voulez, cela dépend des tempéremment. Le principal, c'est que vous vous y retrouvez dans vos ovins et que vous ne faites pas comme Luciole, une chronologie approximative qui donne du fil à retordre aux correcteurs.

J'ai envie de placer ici et maintenant l'exemple du Monstre Lehman avec son Livre des Ombres : Des romans et des nouvelles à tout va, mais pas forcément de liens clairs et explicites. Or il y avait un lien ! Le Livre des ombres en est la preuve, la plupart de ses nouvelles sont rassemblées dans ce recueil de l'Atalante. Serge a crée ainsi quelque chose de monstrueux. En tout cas c'est une oeuvre incontournable. Simple fix-up ou véritable effort de liaison de son oeuvre, on pourrait se poser la question. Mais il me semble que cette anthologie n'est pas qu'un simple artifice éditorial (je ne peux rien affirmer, je me renseigne et je reviens sur ce point).


Par contre, concernant toute la partie 'réelle', je pense que la documentation est nécessaire. Je pense qu'il est prétentieux de penser que comme c'est de la Fantasy et que l'univers est original, il n'est nullement nécessaire de faire référence à notre monde. À moins qu'il n'y ait vraiment aucune allusion à l'humanité, que toutes vos créatures soit tout à fait étrangère autant par le physique que par le mental à l'être humain, il vous faudra en savoir un minimum sur ce qui se passe dans notre monde.

Prenons par exemple le cas (polémique, mais si vous voulez bien, oon prendra par la suite un exemple plus neutre) de la servilité ou l'esclavage. L'esclavage présent dans votre univers sera forcément différent de celui qui l'a été dans notre monde. Mais vous savez surement qu'il n'y a pas qu'un seul type d'esclaves. Que les esclaves ne sont pas tous les nègres aux États-Unis. Vous ne savez peut-être pas qui étaient ces esclaves (pourquoi l'était-il, comment était-il choisi ?) En tout cas, je pense que vous devriez connaitre ce qu'a été au moins d'une façon général un esclave selon les périodes historiques et la géographies, mais aussi ses variations internes au sein d'un même espace-temps. Il ne s'agit pas de faire une thèse, mais simplement de ne pas raconter de choses un peu trop énormes. durant votre étude, un seul paramètre ne changera pas : l'homme. L'être humain est globalement le même. Ses comportements sont similaires et de plus il a tendance a répété ses erreurs ! Il n'y a pas de raison notable que vos humains soient différents. Une cruauté ou surtout une bonté excessive devront être plus ou moins justifiés : le monstre sanguinaire ainsi que le saint irréprochable sont des mythes ou plutôt des personnes exceptionnelles.

Prenons un exemple plus neutre politiquement, mais qui est aussi important. Partons du principe que vous soyez originaux et qu'il y a dans votre roman un nain mineur en activité. Si vous pensez qu'il y aura des scènes minières, vous devrez forcément savoir à quoi ressemble une mine. Lire Germinal ne suffit pas même si ça peut être un bon début, un peu de géologie pour ne pas sortir quelques aberrations surprenantes serait pas mal.

Vous voulez faire évadez votre lecture, très bien, alors montrez que vous y êtes allez avant lui ! Armez-vous tant que vous pouvez. Sur la partie imaginaire, vous pourrez toujours vous défendre si le Trzjusfer à une fois les dents bleus, puis la prochaine les dents vertes. Mais s'il a les canines tranchantes mais qu'en fait cen 'est qu'un paisible herbivore, je dis au revoir.


[Mode... OFF]

[Cian]

Citation Neryelle:
Ça peut surprendre certains mecs, mais les femmes ont aussi une sexualité

Non, c'est vrai ?
Permets-moi, quand même d'avoir la mienne, comme tu as la tienne.


Cian, tigre testiculé

[Cian]

Ciatation Epistolier:
Sinon, on peut discuter, n'est-ce pas ?

Evidemment,
bienvenue à toi, assis-toi à notre table et commande ta bière.
Heureux de voir que tu reviens discuter. Chaque avis est précieux, quitte à dérouter ceux que le thème traité laisse perplexe (et c'est leur droit).

Il me semble, pour revenir au sujet initial, que le déroulement même du récit impose un minimum de logique géographique. Je veux dire par là qu'au fur et à mesure que les personnages se déplacent (si vous écrivez un "road-movie" version papier), ils vont se confronter à des plaines, des collines, des montagnes, des rivières, des villes etc... et que tout cela impose une indispensable cohérence. D'où la création souhaitable d'une carte, même si elle ne sert qu'à cela.
Sinon, vous serez aussi perdu que votre lecteur et vous multiplierez les contre-vérités.
Ceci pour dire que si un fond solide me paraît souhaitable, il n'en est pas moins qu'un arrière-plan, et rien d'autre.
Le récit prime avant tout.
Après, libre à chacun de développer son univers, en plus du reste. Par exemple, si votre héros/héroïne est prêtre/prêtresse, vous serez amené à décrire la religion et la hiérarchie éclésiastique, voire le mode de vie de votre personnage.
Mais pitié, épargnez au lecteur (s'il doit y en avoir un, bien sûr) les pavés descriptifs "gratuits" présentant de long en large ce monde. C'est indigeste et on s'en fiche.
Les mots doivent être au service du récit, pas exister pour eux-mêmes.


Cian, tigre porte-parole des lecteurs soûlés (en fait, il y en a au moins un, moi )

[ereneril]

Il est évident que l'univers doit être cohérent comme le dit Cian.
Pour cela, il est souvent nécessaire de disposer comme outil de travail d'un mini atlas de son monde (qui peut très bien ne faire que deux pages si cela suffit). Donc oui le monde peut exister en tant que tel.

Maintenant il est secondaire par rapport au récit.
On lit un roman, pas un supplément de jeu de rôle.

Cela dit, il ne faut pas simplifier. Je diviserai les éléments du monde en 2 catégories : ceux qui sont générateurs d'intrigues et les autres qui sont "folkloriques".

Si certaines des intrigues du récit sont liées au monde lui même, alors monde et récit sont au même niveau. L'un ne va pas sans l'autre. A l'opposé si le monde n'est qu'un cadre dans lequel se déroule le récit, il est très secondaire.

Prenez votre magnifique roman qui se déroule dans un pays nordiques. Un prêtre de Loki intrigue pour que son frère monte sur le trone de Dragnar le seigneur viking.
Parfait. Maintenant, par rapport au récit, le monde, on s'en fout...
Imaginez l'Egypte. Un prêtre d'Anubis intrigue pour tuer Pharaon et que son frère accède au trône.

Vous avez compris.
Le récit est le même. Vous aurez beau étaler durant des pages votre grande connaissance de la mythologie nordique, votre récit sera aisément transposable dans n'importe quel autre univers avec un panthéon.
L'importance du monde est parfois beaucoup plus faible qu'il parait.

[lambertine]

Je vais essayer d'être moins lapidaire que dans mes premières intervention. Evidemment, je maintiens que c'est d'abord le récit qui prime. La création de l'univers a été pour moi subordonnée à celle du récit. Subordonnée et consécutive à sa création, pas à son écriture. Le scénario existait, mais pour qu'il prenne vie, le cadre devait être construit. Et le cadre, ce sont des petites choses autant que des grandes. Une bonne partie de l'histoire de déroule dans un petit manoir provincial qui ressemble assez à une ferme brabançonne, dans un paysage plus ou moins brabanço-hesbignon. Rien d'exoltique là dedans, mais la "construction de l"univers" passe par les bals de village, la mise à mort du cochon, la cueillette des pommes etc... Le récit parlant aussi de pouvoir et de luttes politiques, il me fallait "mettre en place" des institutions, une géographie plus vaste, ainsi qu'une Histoire cohérente dont la situation politique "actuelle" était la conséquence. L'un de mes personnages est prêtre : développement de la religion (sans compter que la vie d'un monde pseudo-médiéval est pour mois difficilement envisageable sans religion). Donc, cet univers est construit, est, pour moi, tangible (et pour mes lecteurs aussi, j'espère) mais n'a aucune raison d'exister si ce n'est pour permettre à l'héritier d'Hamerland de devenir le leader charismatique que son pays attend et qu'il est loin d'être au début de l'histoire, à une petite peste provinciale de mûrir et de découvrir le monde par delà les limites de son village, à un novice d'accéder aux plus hautes fonctions et à réformer ce qui doit l'être dans l' "Eglise".
Et j'avoue comme le "héros" est précepteur, la plupart des "indications concernant le Monde" sont distillées au cours de son enseignement.

[Beorn]

D'abord merci à Epistolier de revenir et de s'expliquer, désolé pour les malentendus, et en plus, je suis tout à fait d'accord avec toi : un monde, même inventé, doit garder une cohérence et un réalisme, et cette cohérence se mesure à l'aune d'éléments de notre propre monde.

Prenez votre magnifique roman qui se déroule dans un pays nordiques. Un prêtre de Loki intrigue pour que son frère monte sur le trone de Dragnar le seigneur viking.
Parfait. Maintenant, par rapport au récit, le monde, on s'en fout...
Imaginez l'Egypte. Un prêtre d'Anubis intrigue pour tuer Pharaon et que son frère accède au trône.

Vous avez compris.

Je sais que tu caricatures pour les besoins du débat, Ereneril, mais... mais justement, si le récit peut être transposé dans n'importe quel univers, alors à mon avis, il sera mauvais.

Pour moi, c'est en imbriquant intimement récit et univers qu'on arrive non seulement à donner un intérêt à l'univers (sans cela, la carte, la couleur des monstres, on s'en fiche) mais à donner sa matière au récit.
Si on fait disparaître le décor nordique et que le récit se téléporte en Egypte, il doit nécessairement se casser le gueule et n'avoir plus aucun sens.

[Epistolier]

ereneril, on revient exactement à ce que je disais violemment lors de ma première intervention : Ton roman, ce n'est pas qu'un récit.

Si une intrigue se déroule dans les contrées nordiques, il y a bien une raison. Mais en tout cas, si elle se déroulait en Égypte, au Préou, au Bengladesh ou au Congo, ce ne serait plus le même roman. Ou alors, si c'est le même roman, cela signifie qu'au départ, cela ne se déroule pas dans un pays nordique, mais dans un lieu neutre, sans aucune culture !

La documentation que j'évoquais dans mon précédent message, ce n'est en aucun cas pour faire de l'étalage. L'étalage, c'est montré qu'on a fait des recherches, et on va montrer clairement ses lectures : Pitoyable ! Le roman est vraiment une entité entière, une et indivisible. Si vous créez une culture ou créez une intrigue dans une culture particulière, vous devez l'intégrer, faire partie de votre roman. Ce n'est pas qu'une simple question de décor. Le plus souvent, cela entre en jeu dans les motivations même de vos personnages.

C'est pour cela qu'on demande à un auteur qui place une intrigue en Afrique d'être allé précédemment en Afrique. Ce n'est pas pour nous ramener ses photos-souvenir : Ça, tout le monde sait le faire...


edith : Doublé par Beorn.... Ça m'apprendra de prendre le café en même temps

[Beorn]

edith : Doublé par Beorn.... Ça m'apprendra de prendre le café en même temps

hé hé.

[ereneril]

Désolé si mon exemplaire était trop excessif.

Je suis bien d'accord avec vous. Notamment avec la phrase d' Epostolier :

Mais en tout cas, si elle se déroulait en Égypte, au Préou, au Bengladesh ou au Congo, ce ne serait plus le même roman

Quand Boern dit par contre que le récit serait mauvais, là je ne suis pas d'accord. C'est aussi excessif que mes propos

Je voulais simplement dire que le mot "monde" est trop général. C'est pour ça que je distinguais les éléments générateurs d'intrigues des détails folkloriques.

Ces détails donnent de la couleur au récit mais finalement que cette couleur soit verte ou bleue importe peu, à partir du moment où elle est harmonieuse. Mais sans eux, le roman sera fade, on est d'accord.

En revanche, si le monde est générateur d'intrigues, alors là il est indisociable du récit. Dans mon exemple caricatural précédent par exemple, on peut transposer l'hisoire mais pas n'importe où. Il faut un monde avec une religion et dans lequel les prêtres ont un statut suffisamment important pour influer sur la nomination des chefs. C'est déjà une base de monde...

[Epistolier]

ereneril, soit tu es encore excessif, soit tu ne comprend pas exactement ce que je voulais avec mon exemple. Au Congo, une telle histoire comme tu nous la présente serait différente. Mais pas parce qu'il n'y a pas de clergé important qui décide de la nomination du chef. Le roman est tout à fait différent parce qu'une tribu congolaise et une tribu viking sont radicalement différent.

Un roman, ce n'est pas une trame de récit. C'est autant le récit que sa couleur. Si le roman est bleu ou vert ET harmonieux, pas de problème. Mais savoir si le roman est bleu ou vert a son importance. C'est aussi important de savoir si c'est histoire de frère qui tue le chef ou si c'est le cousin qui part à la quête de l'objet sacré qui reconciliera les deux tribus voisines.

Exemple d'un tableau représentant un coucher de soleil. Un bon peintre fera un tableau harmonieux aussi bien avec du jaune / rouge que du bleu / vert. Or l'utilisation du jaune ou du bleu est importante.

[ereneril]

On est d'accord. Si, si.

Le roman ne sera bon que si l'utilisation du monde y est intelligente. Le roman serait différent selon l'univers dans lequel il va se stiuer.

Pour présenter différemment mon point de vue, je pense qu'il est vaut mieux se dire :
- J'ai une bonne idée d'intrigue. Tiens, dans quel monde ça pourrait se situer et comment ce monde pourrait-il enrichir l'histoire ?

que se dire :
- J'ai une bonne idée de monde. Tiens, quelle histoire pourrait bien s'y dérouler ?

L'idéal étant bien sur que les deux viennent en même temps...

Maintenant c'est une approche personnelle de la conception d'une histoire. Je suis sur que certains obtiennent d'excellents résultats avec le point de vue contraire.

[Epistolier]

Non, non, je vois bien que nous sommes pas d'accord.

Quand je parle de liaison entre le récit et l'univers pour fabriquer un roman, j'évoque une réélle intrication, une fusion entre les deux, un coktail. Et non pas deux caractéristiques séparées qui s'allies bien ensemble, comme une paire de boucle d'oreilles sur une fille, un enduit sur le type de surface adéquat, un pantalon avec un pull.

Dans un monde, il y a toutes les intrigues possibles, et vice versa. Tolkien avec la création de son monde particulier a vraiment perturbé beaucoup de monde. Il y a des différences entre la science-fiction et la fantasy, mais pas sur ce point.

Dans la SF, je ne vois pas un découpage : Bon je vais avoir une planète comme cela, des moteurs diesel pour ma propulsion inertielle, des robots de taille nanoscopique, une démocratie... Bon, maintenant, quelle intrigue pourrait bien se développer dans tel contexte ??? Tiens, un sénateur qui ne veut pas se marier avec la fille d'un riche artisan ! Ça devra coller super !

Non...

Je pense qu'on avancera pas beaucoup dans la fantasy tant qu'on aura cette perception du roman intrigue à l'intérieur d'un univers crée de toute pièce.

[ereneril]

Bon ben on est pas d'accord.

Ne serait-ce que sur le fait que je pense qu'on est d'accord et pas toi

En tout cas c'est pas grave. Ta position est claire et ta conclusion

Je pense qu'on avancera pas beaucoup dans la fantasy tant qu'on aura cette perception du roman intrigue à l'intérieur d'un univers crée de toute pièce.

me va.

Il ne nous reste plus qu'à mettre en application. A nos claviers

[Beorn]

Pour présenter différemment mon point de vue, je pense qu'il est vaut mieux se dire :
- J'ai une bonne idée d'intrigue. Tiens, dans quel monde ça pourrait se situer et comment ce monde pourrait-il enrichir l'histoire ?

que se dire :
- J'ai une bonne idée de monde. Tiens, quelle histoire pourrait bien s'y dérouler ?

Oui mais au moment où tu as une bonne idée d'intrigue, tu n'as pas encore ton intrigue. Je veux dire, tu as juste une bonne idée. Un truc inexploitable, sans substance, qui se résume en deux phrases et que tu auras peut-être complètement modifié dans cinq minutes.

Pour avoir une vraie intrigue, en plus de cette bonne idée, il te faudra un univers.

[Cian]

La présentation détaillée d'un univers, que se soit au travers d'un récit historique (Les cycles de Pierre Naudin, par exemple, plus documentés que l'immense majorité des récits prétendûment "historiques") ou fantastique n'alourdit en rien le récit s'il est parfaitement intégré.
Tout au plus, l'excès de noms inconnus (des outils, des armes, des objets, des vêtements, etc...) peut gêner la lecture si on ne donne aucune clé au lecteur (non pas un descriptif, mais comme disait, si je n'abuse, Claire Panier-Alix dans un autre topic, mais en mettant l'objet en situation).
Simplifier exagérément un univers est décevant pour le lecteur que je suis avant tout. Le second cycle de Loevenbruck (j'ai oublié son nom, désolé) me choque profondément.
Son monde inspiré de la France médiévale, avec des personnages historiques, mais décalé (il y a de la magie) me gonfle. C'est insipide et mal fait. Quand j'entends des "critiques" dire qu'il a fait un travail d'historien, j'ai une crise de fou rire (jaune, en fait). Ce type a un récit "historisant" basé, au mieux, sur un livre documentaire pour enfant de Primaire (et encore...). C'est l'archétype de la fausse originalité. Au lieu d'écrire une histoire basique ou complexe dans un univers made in fantasy, on la saupoudre d'histoire estampillée officielle, et hop, le tour est joué, on est un génie!
(L'uchronie est un autre sujet, qui a de véritables maîtres)
Bref, définir un univers est un subtil dosage, pas évident à trouver, surtout si votre esprit est envahi d'innombrables idées ou visions.
Donc, si votre lecteur avale votre monde sans s'en apercevoir, c'est gagné, non ?