Conteur ou écrivain ?

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Xss
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Messagepar Xss » 27 Juil 2007, 10:51

Conteur en puissance dans mon cas, je crois.
Dernière édition par Xss le 27 Juil 2007, 15:29, édité 1 fois.

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Cian
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Messagepar Cian » 27 Juil 2007, 12:53

Citation Nicky

Quand la définition "de base" est "l'écrivain il écrit bien alors que le conteur il fait la même chose mais en moins bien", tu sais, faut pas t'attendre à des conclusions très rationnelles...

Déjà, faire une distinction comme si on était l'un ou l'autre, comme si chaque ensemble s'excluait forcément... Alors qu'à l'évidence ce sont deux concepts qui n'ont aucun rapport l'un avec l'autre.
"Etes vous blond ou grand ? Attention, c'est l'un ou l'autre."


Je n'ai jamais prétendu que le conteur "fait la même chose en moins bien". Un conteur a autant de valeur à mes yeux qu'un auteur plus littéraire, et écrire dans un excellent français, selon des codes narratifs très élaborés, n'est pas à mes yeux un signe de supériorité. La maîtrise parfaite de la syntaxe, de la grammaire etc... n'est pas un signe de génie.
Je travaille avec certains élèves très scolaires qui ont déjà tout compris de toute ces techniques, et qui ne racontent rien d'intéressant.
De la mêm façon, un auteur qui narre une belle histoire, sans tenir compte du lecteur, et qui transforme sont récit en foutoir ne m'intéresse pas, même si son langage est à ma portée.

Conteur, écrivain, ne s'excluent nullement.
Le distingo que j'ai choisi est forcément arbitraire et il a bien fallu que je choisisse deux mots pour stigmatiser deux démarches différentes.
C'est une question d'approche (et de capacités), pas une opposition de chapelles.
Je le répète, le conteur (tel que je l'ai arbitrairement défini précédemment) choisi (volontairement, par paresse) de mettre en avant un style simple, efficace et abordable, où histoire et personnages sont mis en avant, autour d'un ou plusieurs concepts qui lui tienne à coeur (la rédemption par exemple qui est récurrente chez de nombreux Gemmell).
L'écrivain, qui raconte également une histoire, définit des personnages et impose ses concepts, se distingue par le désir de parer son texte d'un habillage plus complexe.
Il réalise un véritable travail sur la langue, au risque de paraître moins accessible.
La Fantasy est, pour l'essentiel, ouvertement tournée vers la première option, même si certains auteurs travaillent leur texte avec talent.
D'où, me semble-t-il, le mépris dont elle souffre en France, pays à prétention littéraire, s'il en est.
Les anglo-saxons ont moins de fausses pudeurs et abordent la Fantasy comme un genre littéraire à part entière, quitte à produire à la chaîne des tonnes de romans souvent insatisfaisants pour celui qui aime les oeuvres plus littéraires.

Quant à Bragelonne,
comme son nom l'indique, Marsan a fait le choix de publier en priorité un type de récits "à la manière d'Alexandre Dumas "(voir les interviews du monsieur)n c'est à dire avec un style direct et rythmé qui va droit à l'essentiel, mais reste bien construit. Pas du Proust, donc.
Et honnêtement, je ne peux que souscrire à ce choix, par goût (sûrement parce que je déteste les descriptions détaillées qui brisent le rythme du récit).

Pardon pour le pavé...


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Messagepar orque fou » 27 Juil 2007, 15:23

http://www.fantastinet.com/ , l'enyclopédie gratuite des littératures de l'imaginaire...

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adu
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Messagepar adu » 27 Juil 2007, 16:56


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Messagepar Oliv » 28 Juil 2007, 01:11

À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

lambertine
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Messagepar lambertine » 28 Juil 2007, 11:01

Il me semble qu'écrire dans un excellent français, maitriser parfaitement la grammaire,la syntaxe etc... bien que ce ne soit pas un signe de génie est indispensable pour rendre le récit compréhensible et n'est pas contradictoire avec le fait d'utiliser un style simple et accessible. Je crois même que le style "simple et accessible" est plus difficile à maitriser que les codes littéraires ampoulés. Un peu comme en cuisine : c'est à la réussite des plats les plus simples que l'on reconnait les plus grands chefs.

Alors, conteur ? écrivain ? A mes yeux, le premier met la forme au service de l'histoire, et le second prend prétexte de l'histoire pour jouer avec la langue. Alors, Lambertine, conteuse ou écrivain ? Je préfère conteuse, même 'ol m'arrive de jouer avec la langue, avec les effets de style, parce que, pour moi, la forme est au service du fond. Que le roman - je ne dis pas la littérature, je dis le roman - a pur but premier de raconter des histoires. Et que, avis personnel, autant un roman mal écrit me révulse, autant un roman stylistiquement splendide mais scénaristiquement inintéressant m'ennuie.

A Oliv : outre que le mot "djeunz" a tendance à me faire sortir de mes gonds, inutile d'insuffler la polémique dans un simple débat. Comment, d'ailleurs, citer des exemples, si ceux-ci sont inconnus ?

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Cian
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Messagepar Cian » 28 Juil 2007, 14:36

Lambertine,
je suis bien d'accord, la facilité, c'est de gaver le lecteur avec un verbiage élaboré et faire "du simple" efficace et bien construit est souvent plus ardu.

Oliv',
content d'avoir été plus clair (j'ai toujours du mal à faire simple, justement), mais je n'ai jamais sous-entedu que le fait d'être plutôt un "conteur" épargnait l'auteur de tout effort.
Disons plutôt que si tu écris pour ton seul plaisir, tu peux te permettre de na pas retravailler ton texte, mais si tu envoies un texte (nouvelle, roman...) pour publication, il faut bien que tu te secoues les puces.
Il y a une logique, une chronologie, une structure, un équilibre (...) à trouver. Bref, tisser un récit cohérent, quel que soit ton style.

Je ne dédouane donc absolument pas les "jeunes" auteurs d'indispensables efforts. C'est une question de respect vis-à-vis de l'éditeur à qui tu t'adresses.


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Silex
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Messagepar Silex » 07 Nov 2007, 10:56


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Beorn
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Messagepar Beorn » 08 Nov 2007, 18:19

Waouh, encore un débat sur la forme et le fond !
Bon, je vais donner un petit avis moi aussi, même si c'est un vieux fil.


Je ne peux pas donner tort à Nicky quand il dit que dissocier la forme et le fond, ça n’a pas de sens.

Prenez le SDA, peut-on imaginer que ce roman soit mal écrit ? Non, ce ne serait plus le SDA.
Et pourtant, quand je pense à Tolkien, ce ne sont pas de belles phrases qui me reviennent en mémoire, mais des émotions : la terreur des cavaliers noirs, l’oppression de la Moria… Donc l’histoire en fait.

Par contre, quand Nicky dit que la question n’a aucun intérêt, je ne suis plus d’accord. Le seul fait que le débat revienne régulièrement et qu’on ait inventé les mots de « forme » et « fond », ça mérite de se poser des questions.
Je pense qu’avant d’arriver à la conclusion qu’on ne peut pas les dissocier, c’est quand même fichtrement passionnant de se poser la question. Donc, merci Cian.

Mon avis à moi, c’est qu’un bouquin est soit bon soit mauvais, à la fois sur la forme ET sur le fond.
Pourquoi va-t-on s’intéresser à un personnage et vouloir son histoire ? Parce qu’on aura aimé sa description, qu’on aura souri en lisant ses pensées. Parce qu’il nous aura intrigué et surpris à chaque petit bout de phrase que l’auteur aura écrit sur lui. Et pas seulement parce qu’il va sauver le monde et trousser la gueuse (même si ça joue aussi). Un roman, ce n’est pas une seule bonne idée, c’est une bonne idée d’écriture par phrase !
Ce sont ces fameuses phrases qui feront que ce roman est unique, c’est elles qui feront qu’on retiendra ou non l’histoire, même si –et c’est très injuste– on ne retiendra pas grand chose d’elles.

Le reste est histoire de goûts personnels, soit pour certains thèmes, soit pour un certain rythme, ou encore de capacité à apprécier –comme le bon vin, ça s’apprend– de beaux styles.

Fasciner des ado qui n’ont presque rien lu, ça ne veut pas dire qu’on soit un conteur. Ça veut dire, au mieux, qu’on sait mélanger les quelques vieux poncifs d’ado qui marchent. Certes, ça demande un certain talent de mélangeur et aussi… de connaître du monde dans l’édition… mais sûrement pas d’être un conteur.
Les premiers spectateurs de cinéma, qui voyaient un train foncer sur eux à l’écran, se jetaient par terre en hurlant. Ce n’était pas parce que le film était bon.
Les lecteurs, c’est pareil : la première fois qu’ils rencontrent une belle idée, ça les émerveille, mais quand ils l’ont déjà vue dix fois, ils grattent un peu derrière et ils demandent mieux.
Fasciner les mêmes ado vingt ans plus tard, quand ils auront fait le tour de la question, ou fasciner des lecteurs expérimentés, ado ou pas, c’est autre chose. Pour ça, il faut un vrai bon bouquin : une bonne histoire ET du talent pour la raconter.

A l’inverse, un roman bien écrit mais qui ne raconte rien, ça n’existe pas. Ou alors c’est un exercice de style, ou de la poésie, ou de la philosophie. En tout cas, ce n’est pas un roman. Les bouquins de Proust, pour moi, sont des exercices de style mâtinés de sociologie et de psychologie (aïe, je vais peut-être en faire hurler quelques-uns).
Un bouquin comme Ulysse, de J. Joyce, que je n’ai pas lu, doit être plus proche de la poésie. Magnifique, peut-être, mais ce n’est pas un roman.

Dissocier fond et forme, histoire et style, c’est comme de dire : dans une maison, y’a ceux qui aiment le plan de l’architecte, et ceux qui aiment les matériaux.
Imaginez que l’architecte soit un génie, que sur son plan, la maison soit hyper fonctionnelle et super jolie, sauf que zut, sous la main, pour la construire, on n’a que du sctoch rose et des vieux bouts de carton. Ben… y'aura pas de maison.
Au contraire, imaginez qu’on achète tous les matériaux les plus beaux et les plus performants : des trucs légers, solides et jolis, isolant contre l’eau, le bruit, le vent, mais qu’on n'a aucun plan et qu'on se contente de les amasser… en tas. Y'aura pas de maison non plus.

Voilà, l’écrivain, c’est tout ça : c’est l’achitecte, mais c’est aussi le plombier, c’est le maçon, c’est le vitrier, c’est même le tailleur de pierre et le menuisier qui taille des planches. Il peut être plus ou moins brillant dans chacun de ces métiers, mais s’il veut qu’on ait envie d’habiter dans sa maison, il faudra quand même qu’il soit capable de tout faire comme un vrai artisan.

Désolé pour le pavé, mais… l’est pas belle, ma métaphore ?


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lambertine
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Messagepar lambertine » 09 Nov 2007, 10:29

Mais Beorn, il n'est pas question de livres "mal écrits", de maisons construites avec de la merde ou suivant un plan débile. Personne n'a dit qu'un auteur pouvait se permettre d'écrire n'importe comment, ni même n'a défendu un style fade et ennuyeux. Simple et efficace ne veut pas dire fade, ni n'est synonyme de paresse.

Il me semble que la différence est dans la démarche de l'auteur avant tout. Chez certains auteurs (Lea Sihol, Marcel Proust, Gustave Flaubert) le style prime nettement sur l'histoire. Chez d'autres (Alexandre Dumas, Jules Verne) c'est l'inverse. Ca ne veut pas dire que les histoires des uns ou le style des autres sont mauvais. N'empêche qu'on ne lit pas Madame Bovary et Les Trois Mousquetaires de la même façon (et que je me sens plus proche de Dumas que de Flaubert).

(... et je ne crois pas que fasciner des ados soit facile. Si ça l'était, les auteurs pour dos pulluleraient et crouleraient sous le fric. De plus, j'aimerais savoir ce qu'est un "vieux poncif d'ado qui marche"....)

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Beorn
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Messagepar Beorn » 09 Nov 2007, 13:56

Lambertine, d'abord, merci d'avoir lu le pavé :wink:

Le fait de fasciner un ado qui ne lit pas beaucoup (ce qui n’est pas le cas de tous) avec des trucs d'ado, je dirais que des tas d’auteurs peuvent le faire, du moment qu'ils arrivent à présenter à cet ado leur bouquin comme étant un truc à la mode et adoré par ses pairs.
Pour en faire des millions d'euros, l'obstacle, ce n'est pas d'écrire le bouquin, c'est de le vendre comme "à la mode" super branché. Ça, ça ne peut réussir qu'à une poignée de chanceux.
Quant à ces fameux « trucs d’ado » bah, beaucoup d’ados s'intéressent aux histoires où il est question de quête initiatique. Des personnages qui se découvrent eux-mêmes, qui trouvent une place importante dans le monde, qui sortent de leur vie ordinaire, qui vivent des choses dangereuses et gagnent le respect de mentors qu’ils finissent par dépasser. Je ne dis rien là de nouveau ni de condescendant, c'est une période de la vie où ces questions là sont importantes, c'est tout.
Il y a des livres magnifiques avec ces thèmes, des livres que j’adore, mais il y a aussi des bouses.

Pour ce qui est de comparer Flaubert et Jules Vernes, je ne pourrais pas défendre Flaubert, il se trouve que je le déteste :twisted: . Pour Proust, j'ai déjà répondu, pour moi, ce n’est pas un romancier. Ce n’est pas parce qu’il travaille son style, c’est parce que ses intrigues ont surtout une vocation sociologique et psychologique.

Je préfère reprendre les exemples de Cian : je dirais que comparer Tolkien et Gemmel en disant que l'un fait primer le style et l'autre l'histoire, c'est à mon avis une erreur d'analyse.
Gemmel a de bonnes histoires ET un bon style. Il a le style qui convient à ses histoires.
Tolkien ne fait pas primer le style : il a un autre style plus littéraire, c’est tout, et ce style convient aussi à ses histoires.
Le style, c’est déjà l’histoire, on ne peut pas les opposer.

Personnellement, je préfère Tolkien, je trouve qu’il réussit mieux sur les deux plans, mais comme je disais, c'est affaire de goût : les deux ont la forme ET le fond.
Ce qui les différencie, c'est le degré de difficulté de la langue qu’ils ont fait le choix d’adopter : l'une est plus "littéraire" que l'autre, certes, mais ça n'oppose pas forme et fond.
S’intéresser uniquement à la beauté des phrases ? C’est très vain, non ? Sauf si on est prof de littérature, éventuellement.

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Lyssandre
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Messagepar Lyssandre » 09 Nov 2007, 14:59

Je suis conteur sans les idées, ou écrivain sans le style. Ca va comme ça ?
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Luxy
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Messagepar Luxy » 09 Nov 2007, 15:23

Je suis tout à fait d'accord avec Béorn quand il dit que le style est déjà l'histoire. Ce que j'entends par là, c'est que les deux sont un tout et on ne peux pas les séparer comme ça.
Et aussi que plusieurs styles différents existent.
On dit de plus en plus d'un auteur qui a un style simple qu'il n'a pas de style. C'est faux. C'est justement son style d'utiliser un vocabulaire connu, avec une construction de phrase simple. Ce n'est pas une faute, mais un style différent, que certains d'ailleurs apprécient plus.


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Messagepar Mike » 09 Nov 2007, 16:09

L'ecemple du Seigneur des Anneaux est bien choisi. C'est clair que c'est pas au niveau de son style que le bouquin est formidable mais avant que le film ne sorte, il y avait déjà 150 millions de lecteurs qui l'avaient lu (ou du moins acheté). Pourtant, lui-même ne se définissait pas comme un écrivain.
Moi je pense que le style a peu d'importance du moment que l'histoire nous fait rêvere. Si tu tombes sur un livre qui a un style moyen mais dont l'historie est génial, c'est tout bon. Mais si tu tombes sur un livre qui se lit bien, avec un style magnifique mais dont la consistance est vide, pour moi c'est une perte de temps...

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Messagepar adu » 09 Nov 2007, 16:41


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Messagepar Luxy » 09 Nov 2007, 16:56



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Messagepar Curwen » 09 Nov 2007, 17:17

Il a bon dos le traducteur de Tolkien...


En attendant c'est probablement pas lui qui ouvre le bouquin par trente pages d'encyclopédie sur le mode de vie des hobbits, qui fait des digressions interminables sur tout et n'importe quoi, qui raconte la moitié des scènes de batailles après qu'elles soient déjà terminées et qui plombe le rythme avec des chansons aux multiples couplets...

Et je précise que les Seigneur des anneaux est un de mes livres préférés. :wink:
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Messagepar Clendorie » 09 Nov 2007, 17:26

Le traducteur de Tolkien a fait ce qu'il a pu.

Et je pense que c'est plutôt difficile de juger du style d'un texte écrit en langue étrangère. parce qu'il est passé entre les mains d'un traducteur mais surtout parce qu'on a pas la même perception selon la langue. Ce qui est une erreur pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Les anglo-saxons ça ne les embête pas de répéter les verbes introductifs pour les dialogues.
Si un français fait ça, il est brûlé en place publique pour hérésie!
Je me jetterais bien dans les deux rivières
Que mes joues creusées ont charriées pour toi
Noyée dans les larmes étouffant ma voix

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Messagepar Mike » 10 Nov 2007, 09:55


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Messagepar Beorn » 21 Nov 2007, 14:16

En fait, ce qui me tracasse dans ce choix, c'est que, pour moi, un écrivain est forcément un conteur.

Sinon, ce n'est pas un écrivain.

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