Les Humains et les Autres

[Coyote J. Urusemal]

Pas d'elfes chez moi, bouh ! En revanche les trolls sont les bienvenus, s'ils débarquent avec quelques fanboys, nerds et autres nunuches.

C'est ça aussi, les Hommes et les Autres.

Si on classe Sexocide comme de la vague Fantasy , alors oui, il y a les Hommes et les Autres. Et ces Autres, on les appelle les Femmes. J'avoue que j'ai hésité a en mettre parce qu'on en voit partout ces temps-ci. J'aurais du mettre des ninjas à la place.

[ADT_Nabokov]

Des ninjas extraterrestres.

[le_navire]

Avec des oreilles pointues...
Live long and prosper...

[Eonath]

Ouais euh...

Nabokov, j'pense que là tu prêches des convaincus - ou tu parles pour ne rien dire.

Je parle pour ne rien dire.

ce que je voulais dire, puisque je masque il est vrai sous un tiramisu d'amertume l'assiette de ma réflexion, c'est que bien souvent, la présence d'un autre ne se justifie pas dans la perspective que tu ennonce. Si un autre peuple représente une autre culture, une autre façon d'aborder la vie ou je ne sais quoi, certes.
Mais si c'est juste, au fond, qu'un design différend et monolithique (combien de peupbles goblinoïdes dont le but principal n'est que de s'adonner à un pillage bête et méchant ?), on peut sans doute s'en passer non ?

Je crois que dès qu'on peut remplacer [nom du peuple]par [humains avec un autre trait de carractère] sans que ça ait la moindre influence sur le récit, on devrait se poser des questions sur la pertinence d'avoir fichu des... ah je vais pas dire elfe il semble que ça froisse. Des schtrabalzak.

Mais c'est ce qui différencie un bon auteur d'un mauvais hein. On sait tous qu'ici il n'y a que des bons.

Mais nous sommes parfaitement d'accord. Et je m'interroge toujours sur l'utilité de ta remarque M'enfin.

Quant à lire de la "mauvaise fantasy", ça, ça peut soulever une problématique intéressante. Est-ce à dire que le degré de nullité d'un roman de fantasy se mesure au nombre d'"Autres" présents dans le texte ? C'est assez vrai, en fait - du moins, ça peut se vérifier sur beaucoup d'oeuvres. Cela dit, je ne suis pas certain qu'un roman de fantasy qui ne comporte que des êtres humains soit nécessairement un "bon" roman de fantasy.

A mon sens, un "bon" livre (élargissons à la littérature générale, tant qu'à faire) est un livre où rien n'est laissé au hasard et où rien, dans l'intrigue, n'est inutile, qu'il s'agisse d'un humain ou d'un Autre.

[Xss]

Je crois que dès qu'on peut remplacer [nom du peuple]par [humains avec un autre trait de carractère] sans que ça ait la moindre influence sur le récit, on devrait se poser des questions sur la pertinence d'avoir fichu des... ah je vais pas dire elfe il semble que ça froisse. Des schtrabalzak.

Parce que dans mon esprit, toutes les bestioles du style dragons/animaux anthropomorphiques sont 100 fois plus charismatiques/belles/agréables/etc qu'un pauvre humain aussi intéréssant qu'une boîte à chaussure vide. Niveau caractère et personallité, elles sont à peine différentes de l'humain de base, mais je les utilise quand même, et je ne me pose pas des questions : et toc.
"Xss, qui s'imagine de plus en plus les êtres humains comme des anthropormorphiques dans chaque livre qu'il lit".

[ADT_Nabokov]

Cette réflexion profonde fait bouillir en moi tant de commentaires qui me vaudraient un ban immédiat que je vais aller aux toilettes.

[adu]

Parce que dans mon esprit, toutes les bestioles du style dragons/animaux anthropomorphiques sont 100 fois plus charismatiques/belles/agréables/etc qu'un pauvre humain aussi intéréssant qu'une boîte à chaussure vide.

Ce que tu dis se contredit avec ce que tu dis un peu plus bas :

Niveau caractère et personallité, elles sont à peine différentes de l'humain de base, mais je les utilise quand même, et je ne me pose pas des questions : et toc.

De plus, prétendre qu'un Autre est plus too much qu'un pauvre péquin lambda c'est fortement méconnaitre ses semblables. L'être humain est la créature qui peut être la plus belle, agréable, charismatique, méchante, vicieuse, folle, cinglée, gentille, humaniste que n'importe quelle autre truc d'une espèce à moitié pensée parce qu'il faut extrêmement de temps pour s'imprégner d'un personnage Autre dont la culture, la civilisation, le Soi sont totalement différents de ce que connait l'auteur.

Vive le stéréotype et la fantasy PQ !

[Napalm Dave]

Xss a employé un concept intéressant: "animaux anthropomorphiques".
En relisant tout ça et en particulier ce dernier message, je me demande si ce n'est pas tout simplement une chose naturelle chez l'homme, et donc chez l'écrivain de projeter des spécificités de l'âme humaine (violence, sens artistique, luxure...) ou des fonctions (forgeron, chasseur...) sur des êtres imaginaires à forme humaine ou animale, ou même sur des choses (les artefacts magiques, les épées légendaires). C'est tout de même ainsi que naissent et se développent les premières religions.
En SF, la peur de l'extra-terrestre peut-être tout simplement vue comme une projection de notre propre agressivité militaire et conquérante, à nous, les humains.

Je trouve les derniers échanges bien virulents, car en vérité, si les poncifs ne sont pas bons pour une bonne histoire, ils ne constituent qu'une partie du problème. Il existe sans doute de très mauvaises histoires sans non-humains ni dragons et d'excellentes qui en font intervenir. Je me demande s'il ne s'agit pas là de'un faux débat et s'il ne faudrait pas arrêter de se cacher derrière le problème de telle ou telle thématique récurrente, comme celle des races humaines, pour se poser réellement les bonnes questions sur son récit.

[Strategos]

je me demande si ce n'est pas tout simplement une chose naturelle chez l'homme, et donc chez l'écrivain de projeter des spécificités de l'âme humain (violence, sens artistique, luxure...) ou des foctions (forgeron, chasseur...) sur des êtres imaginaires à forme humaine ou animale

Je ne sais pas si tu as rencontré le Dalaï Lama récemment, mais ce sont les propos les plus pertinents du topic, enfin de mon humble point de vue. Les incarnations de concepts ou la représentation d'êtres divines (je voulais corriger ce "e", mais finalement je laisse le lapsus^^) sous forme de chimères (êtres mi-homme mi-animal) remonte à la nuit des temps.

Dans ce que j'ai lu en fantasy, il y a peu d'Autres au final mis à part les races classiques de Tolkien et leurs dérivés. J'en ai introduit beaucoup dans un univers développé pour le jeu de rôle.

J'avoue que la création de peuples, humains ou non-humain, cohérents est pour moi très excitante.

Pour conclure et faire avancer l'humanité, je dirais que les chats c'est mignon. Zut, trompé de topic...

[Napalm Dave]

Je crois qu'en fait ça commence très tôt: l'enfant en bas âge parle à un animal, à son jouet, accuse la table de l'avoir cogné et donc projette une âme sur une objet inanimé, des intentionalités sur une créature qui ne peut lui répondre par la parole (même si elle a son propre système de pensée et de communication).

Dans mon école, l'andernier, nous avons procédé à des productions de textes, deux par classe de cycle3. Sur huit récits, sept comportaient au moins un élément fantastique, deux avaient un dragon et deux autres une ou plusieurs créatures non-humaines. Ces enfants-là ne baignent pas particulièrement dans la fantasy et sont trop jeunes pour lire ce que nous lisons. Etrange, n'est-il pas?^^

[adu]

Dans mon école, l'andernier, nous avons procédé à des productions de textes, deux par classe de cycle3. Sur huit récits, sept comportaient au moins un élément fantastique, deux avaient un dragon et deux autres une ou plusieurs créatures non-humaines. Ces enfants-là ne baignent pas particulièrement dans la fantasy et sont trop jeunes pour lire ce que nous lisons. Etrange, n'est-il pas?^^

Non du tout. Très logique. Il rabache ce qu'on leur a lu, appris, ou vu à la télé.

[Strategos]

Vive le stéréotype et la fantasy PQ !

Non du tout. Très logique. Il rabache ce qu'on leur a lu, appris, ou vu à la télé.

"respire profondément trois fois et maîtrise une envie stupide de sombrer dans la polémique par quelques phrases lapidaires"

Indéniablement, l'environnement médiatique qui s'est ouvert aux thèmes de la fantasy depuis la trilogie de Jackson a un impact sur l'imaginaire des enfants.

Mais pourquoi être aussi réducteur dans ta dernière réponse Adu ? La vilaine influence de la vilaine société médiatique ne suffit pas à expliquer la tendance naturelle de l'homme a exprimer son environnement par le "surnaturel" et l'inhumain.

Evidemment, depuis les peintures rupestres et, plus tard, les mythologies grecque, chinoises, indiennes et je ne sais quoi, le monde a été peu à peu désenchanté par l'explication scientifique qui s'efforce de l'englober.

Cela n'enlève rien à ce qu'exprimait Napalm, à savoir la tendance intuitive ou instinctive de l'humain à recourir au magique, au sacré. Les enfants en sont la preuve vivante (à toute époque, notamment avant que la présence médiatique de la fantasy et assimilé ne soit si forte.)

Personnellement, quand je pense à ce qu'est un animal, ça me fait toujours tout drôle. C'est un être autonome au fonctionnement mental et physique différent du nôtre. Même si le vernis de la Raison toute puissante, bien utile et admirable par ailleurs, recouvre dorénavant la plupart des adultes du monde, le magique n'est jamais très loin.

Ne penses-tu pas que la nature est fondamentalement "sur-naturelle" ? Pour ma part cela me saute aux yeux. Nous vivons sans savoir pourquoi sur un truc minuscule mais grandiose perdu dans un univers dont on ne connaît pas les limites ^^ En plus on finit par mourir sans savoir ce que ça fait exactement...

Le mysticisme est selon moi indisociable de la condition humaine. Il s'exprimait auparavant davantage en passant par les animaux, puisqu'ils étaient le quotidien des hommes.

Donc non, les gamins ne font pas que "rabâcher" ce qu'ils ont vu à la télé -_-' en tous cas c'est un tout autre problème.

L'humain est certes un sujet passionnant, d'autant plus que c'est la seule référence de pensée que nous ayons ! Effectivement dans ce contexte, les "autres" ne sont que des moyens d'exprimer une facette de l'humanité. Et alors ? Tu veux supprimer toutes les créatures de la mythologie grecque parcequ'elle ne servent à rien ?

Quel appauvrissement ce serait...

[Napalm Dave]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi: la télé n'a jamais accordé une place primordiale à la fantasy en dehors de quelques dessins animés et téléfilms diffusés au moment de noël, les enseignants misent plutôt sur les livres des listes officielles (qui comportent des contes des fées et des histoires policières), et les parents ne réagissent généralement pas très bien à tout ce qui est fantasy (entendu à la quinzaine du livre à propos d'un album sur les gobelins: "c'est quoi ces monstres verts", "j'achèterai jamais ça à mon gamin").

Pour en parler avec eux, leur connaissance du genre se limite au mieux à quelques livres de la BCd, à Narnia et au Seigneur des anneaux (les films, pas les livres). Seulement voilà, la notion de merveilleux est vite intégré dans leurs esprits.

Maintenant, si on va par là, il est vrai que fictions Sf et fantasy de télévision comme de cinéma ont toujours un temps de retard sur celles de la littérature. La Sf de ciné et de télé parle plutôt vaisseaux, batailles spatiales et extra-terrestres comme dans les années 50/60 et la fantasy naissante télé et ciné est très inscrite dans les codes "tolkienniens".
Verra-t'on un jour l'adaptation d'un cinquième saison dans un futur plus lointain?^^

[adu]

Y a qu'à mettre un dessin animé pour gamins sur n'importe quelle chaine et vous tomberez sur de la fantasy remanié pour plaire aux gosses. L'exemple le plus connu est Pokemon, y a des dragons, des monstres bizarres.
Ensuite les contes que lisent les parents aux enfants, les jeux vidéos où là on a une pléthore de monstres surtout dans les RPG.

L'Autre me gêne pas, ce qui me gêne c'est quand quelqu'un balance une énormité du genre "moi je colle une grosse tartine de trucs différents parce que l'humain c'est has been". Réflexion navrante et dont la profondeur titille le lit asséché d'un ruisselet en pleine canicule.

Pour balancer des Autres, il faut savoir ce qu'on veut faire, leur donner une vraie profondeur, une vraie vie.

Honnêtement, la plupart des romans de fantasy sortant aujourd'hui, à part quelques uns, usent et abusent des gentils nelfes, des nains grognons et des orcs méchants qui puent. Bon desfois l'auteur nous livrent des peuples originaux mais dont la pensée se diffère des humains à une feuille de papier toilette... Autant garder des humains.

[Strategos]

Si, au final, la discussion porte sur le thème "il y a de la bonne fantasy et de la mauvaise fantasy" ... je préfère me retirer puisqu'il est absurde de discuter des goûts et des couleurs ad nauseam.

Effectivement, quand il y a des autres, mais que c'est tout pourri... bah c'est tout pourri.

Au fait ! Je préfère les bons livres. Mais c'est très personnel

[Napalm Dave]

On en revient donc au même point.
Les peuples fantastiques non-humains font partie du genre fantasy, on est libre de les utiliser ou pas et leur utilisation ne décide pas en soi de la qualité d'un récit fantasy. Le même raisonnement pourrait s'appliquer à la SF avec les ET.
En clair, si vous le faîtes, tant qu'à faire, faîtes le bien.

Ne pourrait-on pas voir le sujet avec un peu plus de détachement et de sérénité?

[adu]

Non.

Vous lisez ce que vous voulez lire dans mes posts.

Je résume:

N'utilisez des Autres, que si vraiment les humains ne conviennent pas. Si le système social, de vie, de pensée, bref la civilisation est VRAIMENT différente.

[Clendorie]

+1 adu

C'est vrai qu'aujourd'hui l'utilisation des Autres répond:
_ à un principe de facilité vu que ces personnages sont suffisament intégré à l'imaginaire collectif pour épargner à l'auteur de laborieuses descriptions dont il serait la plupart du temps incapable
_ à un "exotisme artificiel"
_ à "l'absurde découpage manichéen et caractériel" : les humains son braves, les elfes sages, les goblins fourbes...

parfois ça donne des bons trucs mas on a le plus souvent un sale arrière goût de redite.

On peut aussi jouer avec le poncif Autres ( les zentills nelfes, les nain(e)s barbu(e)s..) comme le fait la fantasy burlesque mais c'est un autre débat.

[Neryelle]

Ben moi j'utilise des "autres" ou des "pas-humains" (aucun des deux termes me plait, mais bon) parce que c'est cool, même si les personnages raisonnent à peu près tous comme des humains.

Pourquoi pas utiliser des «vrais» humains alors ? (en dehors que c'est cool, comme j'ai déjà dit). Ben déjà bon, je suis flemmarde, donc pour qu'il y ait une personne «différente» (pas au sens où je lui ai foutu un raisonnement complètement différent, juste où elle est vue comme différente par ses pairs) dans une ville donnée, c'est vachement plus facile de voir les choses (pour un lecteur de fantasy en tout cas), mettons, de mettre une elfe dans une ville d'humains qu'une personne venant de Skrozenie dans une ville de Batarvie.

Bien sûr, techniquement ce serait aussi possible de mettre une personne noire dans une ville de blancs, mais en dehors du fait que ça marche bien vraiment que pour le noir et blanc (un asiatique si l'asie existe pas ça fait chelou), le truc vachement bien avec les «races imaginaires» c'est que si on dit que les noirs c'est une race de fous assoifés de sang, on est raciste, tandis que si on dit que les orcs sont une race de fous assoifés de sang ça va.

Un autre aspect intéressant de mettre des créatures bizarres même si elles ont un caractère humain c'est qu'elles peuvent avoir des caractéristiques qui le sont pas : du genre un gars qui trace un pentacle pour invoquer un humain faut plus l'expliquer que si c'est un démon.

En dehors du côté esthétique et du côté pratique ça m'arrive aussi d'utiliser les peuples imaginaires comme symbole de quelque chose, du genre :

les démons pour le mal (ouaoh, fallait y penser, hein ?) et les anges pour le bien
les nains pour le prolétariat (ben oui ils ont tous la barbe de Marx)
les zombies aussi, ou pour le lumpenprolétariat, ou juste pour les zombies. Je veux dire, c'est presque un symbole en soi, le zombie.
les orcs comme l'étranger
etc.

Donc voilà tout ça pour dire que je suis pas d'accord avec

N'utilisez des Autres, que si vraiment les humains ne conviennent pas. Si le système social, de vie, de pensée, bref la civilisation est VRAIMENT différente.

Il me semble qu'il y a des tas d'autres raisons pour inclure des créatures imaginaires.

(Même si pour ma part je considère dans mes textes qu'il n'y a que des humains. C'est juste que les humains xénophobes refusent de les voir comme ça :p)

[Xss]

Franchement, je ne vais même pas perdre mon temps à ré-expliquer pour la énième fois sur ce forum mon amour pour les animaux anthropomorphiques, ni le mouvement furry : certains (les anciens) ici savent ce que c'est, me connaissent, et savent de quoi je parle. Quand aux autres, s'ils sont intéréssés ils fouilleront sur le net pour savoir ce que c'est. De toutes façons, je doute que certains petits nouveaux qui débarquent seraient capables de comprendre, surtout quand je vois des conner...trucs comme ça :

Cette réflexion profonde fait bouillir en moi tant de commentaires qui me vaudraient un ban immédiat que je vais aller aux toilettes.

De plus, prétendre qu'un Autre est plus too much qu'un pauvre péquin lambda c'est fortement méconnaitre ses semblables. L'être humain est la créature qui peut être la plus belle, agréable, charismatique, méchante, vicieuse, folle, cinglée, gentille, humaniste que n'importe quelle autre truc d'une espèce à moitié pensée parce qu'il faut extrêmement de temps pour s'imprégner d'un personnage Autre dont la culture, la civilisation, le Soi sont totalement différents de ce que connait l'auteur.

Aller hop, je pioche la carte BAN en disant que le commentaire ci dessus est probablement l'une des plus belles débilité que j'ai entendu sur ce forum.
Adu, qui transforme ses goûts persos en Vérité Absolue qu'il impose à tout le monde.
L'être humain peut être une créature charismatique, méchante, etc, etc, blablablabla que n'importe quel machin-chose Autre? Pour toi peut-être, pour moi non, à moins que l'auteur ne me sorte le cliché de la race qui n'est qu'une pâle copie des Elfes vivant dans la nature, etc, etc.
Dans MES histoires et dans MON monde d'héroic fantasy MODERNE je mélange allégrement humains, elfes, animaux/dragons anthropomorphiques, et je les fais vivre/travailler/coucher ensembles dans des histoires plutôt orienté thriller, ou comédie romantique, ou burlesque, plutôt que "la quête de Bidule Machin pour trouver l'Artefact légendaire pour détruire le mal" (à savoir l'histoire que pond l'ado qui vient de voir le SDA...En gros 90% de la production des auteurs amateurs en héroic fantasy). Peut-être qu'une ou deux races seront plus enclines à jouer les prédateurs une ou deux fois, d'autres seront visées par le racisme, d'autres plus doués avec la magie, mais pour moi ça s'arrête là. Pourquoi? Car j'aime voir ces créatures réagir comme des humains basiques : dans ma tête, là où je verrais un personnage humain banal je vois quelque chose qui personnelement m'attire beaucoup plus (ce qui ne veut absolument pas dire que c'est une bonne excuse pour négliger la psychologie des persos). Je n'aime pas les romans où l'auteur crée une race à la psychologie totalement comliquée et à la logique très oposée à celle des êtres humains : je salue l'éffort de faire une telle chose, je crierais même au génie si c'est bien fait, mais par contre je dirais "non, désolé, je n'aime pas".
...
Et quand j'y pense, dîtes les gars, depuis le temps que je me balade avec cet avatar de renard (sans parler de précédent) vous auriez du piger que je le trouve vachement plus séduisant qu'un être humain..."soupir"
Vous aimez vos humains? Tant mieux pour vous : venez pas me prendre la tête parce que moi je ne les aime pas!
CF

L'Autre me gêne pas, ce qui me gêne c'est quand quelqu'un balance une énormité du genre "moi je colle une grosse tartine de trucs différents parce que l'humain c'est has been". Réflexion navrante et dont la profondeur titille le lit asséché d'un ruisselet en pleine canicule.

Non, décidément, vu l'étroitesse d'esprit ici ce n'est même pas la peine que j'essaye d'expliquer ici pourquoi je me considère comme appartenant au mouvement furry...
Hooou, je viens de voir ça :

N'utilisez des Autres, que si vraiment les humains ne conviennent pas. Si le système social, de vie, de pensée, bref la civilisation est VRAIMENT différente.

Ben avec 90% de la communauté furry qui s'amuse à s'inventer des persos anthropomorphiques qui vivent dans un monde identique au notre, on est pas sorti de l'auberge.
Info du jour les gens : les goûts et les couleurs ne dépendent PAS de "règles sacro-saintes quand on écrit une histoire".

Hoou, aller, un exemple qui fera râler plusieures personnes par ici : voici un exemple de BD furry qui correspondrait assez au monde où certaines de mes histoires prennent place. Un monde moderne, semblable au notres, où il n'y a pas que des humains (et dans le cas de la BD ici présente, AUCUN humain). Par contre, je vous prévient, la BD est pro-USA/républicaine/Bush/NRA/etc (dommage dommage...). http://www.jaynaylor.com/betterdays/arc ... ost_2.html
Pourquoi ne pas déssiner alors des humains me diriez-vous?
EDIT : et honte à moi, j'ai oublié Blacksad, un chef-d'oeuvre que certains ici consideraient comme de l'hérésie car "ce sont des Autres dans un monde qui n'est pas différent au notre" : http://www.google.fr/search?q=blacksad& ... US241US242
Et bien je réponds "bah pourquoi pas"...
Et toc.