Le personnage en question.

[Thanatos]

Je voulais poster ça sur Cocyclics mais je n'ai pas osé
Lu dans mon manuel de francais Littérature Tome 2 de Bordas à propos du début du XXème siècle

"La crise du personnage accompagne la crise de l'illusion réaliste. Le personnage romanesque, se dévoilant comme une créature de fiction et un être de papier (P. Valéry), ne cherche plus à provoquer l'identification du lecteur. Flaubert, déjà ne visait nulllement l'illusion d'une "vérité psychologique" [...]

Le personnage est cette conscience subjective, relative, dont la vérité est hors d'atteinte."

Les sujets évoqués dans ce chapitre sont ensuite :

-L'objectivité impossible
-La déconstruction du personnage
-L'héroïsme pour quoi faire?
-Le refus de l'action
-l'énigme du moi...

Alors quels types de personnage pour la fantasy? Héros de papier ou vérité insondable?

[Beorn]

***Attention, réaction vive***

Pour ma part, je DETESTE Flaubert.
Je m'attache aux personnages, sinon, le bouquin m'ennuie (au mieux) ou m'enrage (au pire).

Ce genre de considérations universitaires sur le roman (pas de personnages digne de ce nom, vérité immanente et tout le tremblement) ne s'adresse qu'aux chercheurs en littérature, aux masochistes et aux philosophes. Fantasy ou pas, 99,99% des lecteurs recherchent, eux, de vrai personnages.

Je me trompe ?

ça me fait penser à ces pseudo oeuvres d'art qui ne touchent plus le coeur de personne, sauf des deux ou trois "chercheurs" en histoire de l'art qui vont nous expliquer que si, tel moteur écrasé, telle chaise renversée, c'est BEAU, et qu'on est des crétins si on ne s'extasie pas dessus.

[Roanne]

Beorn, t'énerve pas comme ça, c'est mauvais pour la santé !

Non, tu mérites un gros calin, ce serait sympa que ta femme t'en fasse un au nom de m'ensemble des lectrices du forum qui aiment s'attacher aux personnages.

Thanatos, ce sujet est intéressant, je ne vois pas pourquoi tu as eu peur d'en discuter sur CoCyclics.
Moi j'aime les héros à la vérité insondable... du moment qu'ils font plein de bêtises...

[Blackwatch]

A bas Flaubert, Vive Zola!

(Toujours préféré ce dernier ^^)

Plus sérieusement, comme Roanne et Beorn, je préfère de loin de "vrais" personnages qui n'aient pas une consistance de carton-pâte.

Thanatos, ce sujet est intéressant, je ne vois pas pourquoi tu as eu peur d'en discuter sur CoCyclics.

Idem.

[Beorn]

Beorn, t'énerve pas comme ça, c'est mauvais pour la santé !

Je précise que je ne m'énerve pas contre Thanatos ! Son sujet est intéressant et il a eu mille fois raison de le lancer. Et puis bien sûr que les romans doivent faire réfléchir et donner des pistes pour comprendre le monde.

Je m'énerve contre ces gens qui nous disent qu'on lit mal et qu'on écrit mal parce qu'on ressent des émotions en lisant, alors qu'on ne devrait éprouver que de chastes jouissances spirituelles (ô, comme il est beau, ce personnage déconstruit, inhumain, qui perd cent pages dans de la pseudo philophie à deux euros plutôt que de faire avancer l'intrigue...)

Bref, j'ai fait lettres sup, ça m'a laissé des traces... Moi je lis pour le plaisir, pas pour me faire souffrir.

Non, tu mérites un gros calin, ce serait sympa que ta femme t'en fasse un au nom de m'ensemble des lectrices du forum qui aiment s'attacher aux personnages.

Oh oui, je veux un gros câlin !!!

[Nynaeve]

***Attention, réaction vive***

Pour ma part, je DETESTE Flaubert.
Je m'attache aux personnages, sinon, le bouquin m'ennuie (au mieux) ou m'enrage (au pire).

Ce genre de considérations universitaires sur le roman (pas de personnages digne de ce nom, vérité immanente et tout le tremblement) ne s'adresse qu'aux chercheurs en littérature, aux masochistes et aux philosophes. Fantasy ou pas, 99,99% des lecteurs recherchent, eux, de vrai personnages.

Je me trompe ?

ça me fait penser à ces pseudo oeuvres d'art qui ne touchent plus le coeur de personne, sauf des deux ou trois "chercheurs" en histoire de l'art qui vont nous expliquer que si, tel moteur écrasé, telle chaise renversée, c'est BEAU, et qu'on est des crétins si on ne s'extasie pas dessus.

Je précise que je ne m'énerve pas contre Thanatos ! Son sujet est intéressant et il a eu mille fois raison de le lancer. Et puis bien sûr que les romans doivent faire réfléchir et donner des pistes pour comprendre le monde.

Je m'énerve contre ces gens qui nous disent qu'on lit mal et qu'on écrit mal parce qu'on ressent des émotions en lisant, alors qu'on ne devrait éprouver que de chastes jouissances spirituelles (ô, comme il est beau, ce personnage déconstruit, inhumain, qui perd cent pages dans de la pseudo philophie à deux euros plutôt que de faire avancer l'intrigue...)

Bref, j'ai fait lettres sup, ça m'a laissé des traces... Moi je lis pour le plaisir, pas pour me faire souffrir.

Tu ne peux pas savoir à quel point j'adhère à ta pensée, Beorn.
Même si je n'ai pas eu le temps de trop souffrir de ces universitaires avec ma petite hypokhâgne (grand bien m'en fasse d'ailleurs).

[Napalm Dave]

Disons que dans les genres qui nous intéressent (SFFF) partir avec des personnages inconsistants, c'est déjà partir avec un handicap, à moins d'avoir un style en or et un univers béton. Mais alors, si vous avez l'un ou l'autre, ou les deux, pourquoi vous ingénier à faire des "personnages-numéros"?
Perso, la création de personnages représente pour moi 50% du plaisir d'écrire, et même les romans courts que je lis ont au moins un héros intéressant. Par exemple dans le petit polar fantastique que je lis on voit une auteur jeunesse un peu maudite par la vie (l'héroïne), un beatnick allumé des dimensions parallèles, un casseur indien complètement barré et un peu sorcier etc. alors que le roman se joue en peu de pages. Ce n'est pas mieux d'avoir des persos qui restent dans la mémoire du lecteur?

[Xss]

Disons que dans les genres qui nous intéressent (SFFF) partir avec des personnages inconsistants, c'est déjà partir avec un handicap, à moins d'avoir un style en or et un univers béton.

Ben, la plupart des persos de Lovecraft sont de pauvres gugus qui se suivent et se ressemblent, et qui finissent fous à la fin de l'histoire, et pourtant ...Oui bon d'accord, je triche en prenant comme example le Grand Maitre : mea culpa!

[enger]

Jack Vance aussi à tendance à prendre des personnages aux charactères stéréotypés.

[Beorn]

Lovecraft invente des personnages incroyables. Peut-être pas le personnage principal, peut-être pas humains non plus...
Jack Vance, je n'ai jamais lu.

Mais Enger, Xss, avez-vous lu des trucs comme Mme Bovary, L'éducation sentimentale, Trois contes ? Si c'est le cas, vous savez toute la différence qu'il y a entre un personnage peu développé et un non-personnage ( ).
(et si ce n'est pas le cas, petits chanceux, ce n'est pas moi qui vous les conseillerait )

Le non-personnage, c'est un truc sans saveur placé au centre de l'intrigue (en général, une non-intrigue avec très peu d'action et beaucoup d'introspection), et pourtant tout est fait pour qu'on se fiche complètement de ce qui lui arrive.

C'est de ça que parle le manuel de Thanatos.
Sans avoir lu Jack Vance, je suis à peu près certain qu'on éprouve des émotions pour le héros quand il se trouve dans une situation difficile. Pour Mme Bovary, non, aucune émotion : on la regarde comme un papillon dans son bocal.

Après, les personnage très ou pas très développés, on peut aimer ou non (moi, je préfère quand ils sont développés) mais c'est encore autre chose, je crois.

[Blackwatch]

Le non-personnage, c'est un truc sans saveur placé au centre de l'intrigue (en général, une non-intrigue avec très peu d'action et beaucoup d'introspection), et pourtant tout est fait pour qu'on se fiche complètement de ce qui lui arrive.

Tiens, je pensais justement à la non-intrigue dans "l'Education sentimentale". Et pourtant, bizarre, je ne l'avais pas trouvé aussi chiant à lire que d'autres;

[pingu]

FAUBERT EST MON DIEU !

Le non-personnage, c'est un truc sans saveur placé au centre de l'intrigue (en général, une non-intrigue avec très peu d'action et beaucoup d'introspection), et pourtant tout est fait pour qu'on se fiche complètement de ce qui lui arrive.

Ouais ben alors c’est un objet, ou un contexte, bref pas un personnage : ce n’est pas parce que un machin humanoïde qui parle a un nom ou une figure qu’il est personnage.

Il s’agit de définir « personnage » avant de parler dessus, et de ne pas confronter vainement « personnage » et « non-personnage » car comme leur dénomination l’indique, il s’agit de deux choses tout à fait différentes.

Pour ma part, un perso nous montre des choses relevant le l’humain et donc nous éclairent sur nous-mêmes (en gros). Cela posé, ils peuvent être n’importe quoi, il peuvent même ne pas être actif.

Un personnage n’est pas obligatoirement un « quelqu’un » et je rejoins Beorn ici : « Peut-être pas le personnage principal, peut-être pas humains non plus » tout en allant plus loin : « personnage » n’est pas à confondre avec héros, monstres divers, bipède humanoïde ou encore entité extraterrestre.

Le fait de s’attacher aux personnages (ou les détester, c’est pareil sauf que c’est beaucoup moins agréable) est la conséquence de certains traits qui touchent justes (pouvant être différents en fonction du lecteur pour le même perso) et si on tremble pour eux, c’est qu’on leur donne une certaine vérité, qu’il se battent (au propre ou au figuré) pour quelque chose qui nous est important.
L’ « identification » à un perso est rarement (jamais ?) totale : c’est tel ou tel aspect du personnage qui entre en résonance avec un lecteur donné.

ça me fait penser à ces pseudo oeuvres d'art qui ne touchent plus le coeur de personne, sauf des deux ou trois "chercheurs" en histoire de l'art qui vont nous expliquer que si, tel moteur écrasé, telle chaise renversée, c'est BEAU, et qu'on est des crétins si on ne s'extasie pas dessus.

Hum… petit problème d’accord sur le sujet même dont il est question et de définition « d’œuvre d’art » et de « beau ».

[Beorn]

Ah, pingu, tu me rassures, j'aurais été triste que tu n'aimes pas Flaubert, nous qui ne sommes jamais d'accord...

Sur l'identification totale ou non, que ce soit au personnage principal ou à toute autre forme de personnage, je ne dirais qu'une chose : Flaubert n'a jamais voulu qu'on s'identifie, ça ne l'intéresse pas du tout.

Il observe ses personnages, il les étudie, il les place là où ça lui fait plaisir, mais à aucun moment il ne les aime ni ne les déteste.
Pour moi, c'est un chirurgien, pas un écrivain !

C'est toute la différence avec Maupassant : lui, il fait tout ce qu'il peut pour mépriser ses personnages, mais, c'est plus fort que lui, il les aime quand même malgré leurs défauts.

(mais avons nous quitté la section "dissection de l'écrivain" pour la section "littérature" ?)

[pingu]

Flaubert n'a jamais voulu qu'on s'identifie, ça ne l'intéresse pas du tout.

N'empêche qu'on peut le faire quand même. C'est notre pouvoir de lecteur.

Il observe ses personnages, il les étudie, il les place là où ça lui fait plaisir, mais à aucun moment il ne les aime ni ne les déteste.
Pour moi, c'est un chirurgien, pas un écrivain !

Oh, mais tu sais bien que moi, j'aime les rapports scientifiques: ils me racontent des histoires.

Seconde mise au point devant être faite avant toute positive blablatude : si on se place du côté lecteur ou du côté écrivain, comme tu le dis.
Facilement, on glisse de l'un à l'autre sans même trop y penser, moi la première.
Mais à la base, les études littéraires (je reviens au premier post de Tanathos), ce sont des études faites par des lecteurs sur des écrivains qui ne sont pas eux. Et aussi sur ce que racontent les écrivains d'eux-mêmes, mais je me méfierais de ce que racontent ces bestioles-là sur elles-mêmes...

[Xss]

Mais Enger, Xss, avez-vous lu des trucs comme Mme Bovary, L'éducation sentimentale, Trois contes ? Si c'est le cas, vous savez toute la différence qu'il y a entre un personnage peu développé et un non-personnage ( Evil or Very Mad ).

Non, et je suis chanceux, par contre je crois qu'un amis a du lire Mme Bovary : limite s'il ne voulait pas se flinguer, ça ne devait pas être palpitant tout ça...

[Oliv]

Bon, je n'ai rien compris au post d'origine de Thanatos - paix à son âme, d'ailleurs - mais je remonte tout de même ce sujet puisqu'il y est question des personnages. En effet, j'ai trouvé un test qui permet de savoir si le personnage principal de votre chef-d'œuvre est, oui ou non, un "Mary Sue", autrement dit un personnage idéalisé, réceptacle des fantasmes refoulés de l'auteur et donc, généralement, aussi plat et inintéressant que possible.

Si ça vous tente, et si vous avez le courage d'affronter la terrible réalité, c'est ici - et en anglais, aussi, mais à force de traîner sur le Net vous devez maintenant être parfaitement bilingues, non?

[Oph]

Terrible réalité, c'est vite dit. Parce que ça reste un test avec des cases à cocher, qui par définition manque de nuances.

Je lis ceci :

Does the character "just know things"?

J'ai un personnage comme ça. Mais toute l'intrigue tourne autour de la raison pour laquelle elle se met à sentir les choses et à avoir des intuitions. Du coup, ce qui dans le contexte est un élément essentiel de l'intrigue se transforme dans le questionnaire en "point Mary Sue", bien que je n'aie pas l'impression que mon personnage en soit une.
(clic clic clic)
Bon. De toute façon, elle ne passe pas les 20 points, sans doute grâce à son caractère exécrable, donc ça va.

Mais si ça arrive à d'autres, un personnage considéré comme "borderline" par le test peut avoir suffisamment de nuances pour être quand même tout à fait acceptable, donc pas besoin de se mettre martel en tête !

[Anilori]

Je connais ce test

Je suis assez contente d'ailleurs, aucun de mes personnages ne s'avère coupable de marysuisme, quoiqu'il y en ait une qui manifeste des tendances

[xavpoix]

Ce test était vraiment intéressant ! J'ai été surpris de voir autant de clichés !
Je crois que je ne remercierai jamais assez mon frère qui me sert de censure pour toutes les influences de film/livres/jeux/etc...
Grâce à lui, mon personnage principal est un Anti Sue (tout juste avaec un score de 10).
Pour l'instant en tout cas... J'ai encore le temps de tomber dans les clichés que je veux éviter.

[Roanne]

Dommage qu'on ne puisse pas avoir une version francophone de ce test.
Contrairement à ce que sous-entend Oliv, il existe encore des gens qui sont très doués pour les contre-sens en anglais, parce qu'ils ne comprennent rien.
Dommage, ce test doit être très drôle.