Forum Mille Saisons

Même si je n'aime pas les classifications, il semble que la fantasy se caractérise par l'acceptation par les protagonistes de l'existence de la magie sous une forme ou une autre dans leur réalité.

Toutefois, la magie est un concept tellement vague que chaque auteur peut l'appréhender à sa façon et le réinventer si l'envie lui en dit.
Comment abordez-vous cette question quand vous écrivez ? Est-ce que vous avez construit un système complet sur la façon dont tout ça "fonctionne" ? Est-ce que vous considérez au contraire que la chose doit rester aussi mystérieuse que possible et ne pas ressembler à une science ?

Pour ma part, je suis partisan d'une vraie cohérence et surtout d'un certain sens des "proportions" dans ce qui est possible pour tel ou tel personnage. J'ai trop souvent vu des héros avoir des capacités extensibles selon les besoins de l'intrigue. D'un autre côté, il y a toujours le risque de verser dans le jeu de rôle à peine déguisé. Alors l'équilibre à atteindre est assez délicat...

Et vous comment gérez-vous ça ?

Je n'aime pas TROP expliquer cela (raison pour laquelle la "magie" dans mon monde principal est une science à base de pouvoirs psis, et non une magie ), mais lorsque j'introduis le concept dans une histoire, j'essaie de placer les grandes limites et possibilités de base. Il doit être tout à fait possible de "définir" la magie comme étant, par exemple, "il faut toujours du sang humain pour lancer un sort": pas besoin de beaucoup d'explications, mais on peut assez facilement y introduire les limites également ("on ne peut pas ressusciter une personne car cela nécessiterait d'en tuer une autre pour payer le prix" --> les "gentils" du tas ne le feraient pas, tandis que les "méchants" pourraient oser le faire et en seraient alors plus choquants... etc.).

Si la magie elle-même n'a ni limites, ni rationalité, pourquoi le reste de l'ouvrage (du monde, de l'histoire...) devrait-il en avoir? La magie serait en effet LA réponse à tout, ce qui ôte une grande part d'intérêt à la chose. Fi des guerriers, les mages surpuissants sont là, et les méchants n'ont aucune chance! (Les "capacités extensibles en fonction de l'intrigue font bien entendu partie de ce problème".) Même une limite aussi bateau en apparence que celle de restreindre le mage par sa propre résistance physique (=un sort lancé demande toujours l'énergie de son lanceur, une autre ne fonctionnera pas) peut être suffisante.

Evidemment, si on décrit trop, on tombe plus dans la science, mais je crois honnêtement qu'on peut définir un système de magie fonctionnel et crédible en trois coups de cuillère à pot (passez-moi l'expression), sans "avoir à tomber" dans le travers inverse ne serait-ce que le temps de le mettre au point.

Quelques paradigmes en vrac sur la magie :

- Obéit-elle au protocole scientifique (manifestations qu'on peut observer et reproduire) ? Est-elle perçue en tant que telle par ses contemporains ? (si elle obéit aux lois de la physique, le principe d'action-réaction s'applique, ainsi que la loi de la conservation de la masse et de l'énergie - rien ne se perd, rien ne se crée)
- Peut-elle s'enseigner ou s'agit-il d'un apprentissage personnel ?
- S'exprime-t-elle en-dehors des humains ? (manifestations naturelles, objets et lieux magiques, animaux magiciens)
- Peut-elle être pratiquée en groupe ? Si oui, y-a-t-il une synergie ? (dans ce cas, un magicien seul ne peut pas faire grand-chose face à d'inévitables groupes de magiciens)
- Sa maîtrise est-elle l'apanage d'une caste, est-elle héréditaire ? Si oui, les magiciens sont-ils une noblesse dirigeante de facto ? Qu'est-ce qui empêche les magiciens de régner sur les masses populaires ?
- Est-elle liée à la religion ? Dans un monde pré-industriel où les manifestations naturelles sont perçues comme l'oeuvre divine, la magie est-elle aussi considérée comme divine ? Sert-elle à asseoir la puissance d'un culte par des 'miracles' ?
- D'un point de vue social, la magie est-elle pratiquée par un groupe particulier, une nation, une religion ; ou bien pratiquée partout ? Requiert-elle des connaissances qu'on peut transférer de génération en génération ? Requiert-elle de savoir lire ? La recherche et l'étude apportent-elles une meilleure maîtrise, dont bénéficiera le groupe le plus solide et le mieux organisé ? Requiert-elle un long apprentissage, que seule une nation riche et puissante peut assurer ? (si elle fonctionne comme tout autre domaine scientifique et artistique, les civilisations riches et cultivées ont avantage certain)

- Que peut-elle faire ? Quel parti peut en tirer un roi, un pape ou un général ? (là où la 'Boule de Feu de la Mort Qui Tue'semble être l'utilisation la plus évidente, je dirais qu'un général pourrait bien mieux tirer parti d'un voyant capable de localiser avec précision les troupes ennemies, ou bien de communiquer en temps réel avec ses subalternes. On peut aussi garder à l'esprit qu'avant la première guerre mondiale, la quasi-totalité des armées en campagne perdaient plus de soldats tués par les maladies que par l'ennemi... Un sort de 'Désinfection', les gars ?). Le moindre pouvoir magique, si faible soit-il, peut être d'une importance décisive dans les mains d'un chef compétent. Les magiciens sont-ils ceux qui tirent les ficelles, ou bien des employés spécialisés formés, recrutés et entrenus par le pouvoir politique ?
- Les magiciens ont-ils des points faibles, des handicaps pour compenser leur pouvoirs, ou sont-ils des 'humains plus'? S'ils ont un handicap, peuvent-il le compenser, le contourner ? Si ce sont des gens comme les autres avec un petit 'plus', pourquoi ne sont-ils pas les dirigeants exclusifs du monde entier ? Pourquoi ne sont-ils pas révérés comme les dieux vivants et les 'surhommes' qu'ils sont ? Si ce n'est pas le cas, sont-ils persécutés et chassés par une humanité méfiante ?
S'ils ont un enseignement, ils ont donc une culture, et des principes philosophiques ; comment perçoivent-ils leur propre nature ? Leur différence par rapport à l'humanité ? Se considèrent-ils comme même humains, ou bien différents, ou meilleurs ? Se donnent-ils un rôle; contrôler, protéger, améliorer ou régner sur l'humanité ?

Et enfin, il faut garder à l'esprit une réalité universelle : le pouvoir corrompt. Tout le monde, depuis la nuit des temps, systématiquement. Pensez à la métaphore de l'Anneau de Gygès : l'Homme doté d'un pouvoir qui le soustrait au contrôle et au jugement de ses pairs a de très grandes chances de devenir une belle ordure. Est-ce systématique ?

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Ami auteur, à toi de répondre à ces quelques questions et d'y rajouter les tiennes pour obtenir la subtile alchimie d'un univers cohérent et intéressant.

J'ai plus ou moins essayé d'expliquer la magie dans l'univers d'héroic fantasy que j'ai crée, au point qu'une certaine forme de magie (la plus répandue même) en patie directement à cause de la polution.
En règle générale, je me suis quand même un peu inspiré des règles de D&D.
Magicien : le scientifique (le nerd? ) qui a fait de longues études, a potassé durant des heures et des heures sur des bouquins.
Sorcier : Personne ayant la capacité d'utiliser son énergie (le mana, aller hop : ressortons le bon vieux mots) pour modifier dans une certaine mesure le monde physique qui l'entoure.
Druide : pouvoirs de la nature.
Prêtres : pouvoirs venant d'un Dieu.
Ensuite, chacun aura sa petite opinion sur le sujet. Les druides étant plutôt "scientifiques", estiment que leur pouvoirs proviennent de la nature ainsi que de leur énergie mais qu'il n'existe pas de "Dieu de la nature", tout comme il n'existe pas de Dieux en général. Comment expliquent-ils les pouvoirs des prêtres? Une foi extrêmement puissante qui existe depuis des génération, des siècles, etc... : les prêtres croient que leur Dieu existe, donc leur sorts marchent; les druides estiment qu'ils ont la foi que leur sort marche, donc il marche, mais leur Dieu n'existe pas. Les Prêtres ne seraient en fait que des espèces magiciens (ou de sorciers pour certains).
Je pourrais m'étaler plus, mais je dois y aller là, huhuhu!

Encore une question passionnante ! Merci Roland.

Oui, la magie est une bénédiction pour un auteur, car elle permet de construire des histoires totalement impossibles dans le monde réel.
(du genre, un anneau va corrompre votre âme et faire de vous le serviteur du Mal, stupide non ?)
Et en même temps, c'est un vrai casse tête, parce qu'elle doit être cohérente, sous peine de ne pas être crédible.
Et mystérieuse, sous peine d'être ennuyeuse.

Pour ma part, je pense que la magie doit rester simple. Le plus simple possible. Quelques règles faciles à comprendre, un petit peu floues peut-être pour apporter un peu de mystère, mais pas trop, pour que ça reste compréhensible.
Plus elle est simple, plus elle est facile à montrer sans qu'il soit besoin de l'expliquer.
Plus elle est simple, et plus elle reste gérable dans l'esprit de l'auteur.

Il faut veiller à faire en sorte que le lecteur ne se sente pas complètement perdu dans un monde obscur fait de forces absolument abstraites.

Il peut être une bonne idée, également, que la magie ait un sens pour les habitants d'un monde.
Par exemple, dans La Compagnie Noire, [ATTENTION SPOILERS] elle est considérée comme un fléau qui permet la dictature des mages, et la plus grande mage de tous les temps, qui a défendu la veuve et l'orphelin, n'avait qu'un seul pouvoir : celui d'annihiler la magie.

Sur Pern, le monde de Anne Mac Caffrey, la magie entre les dragons et leurs maîtres est une chose bonne, qui permet de lutter contre un fléau universel.

Elle peut également être croissante dans le monde (cycle Elric de Moorcock, le Trône de fer) ou décroissante (Le disque Monde).


Enfin, et c'est peut-être le plus important, elle doit faire penser, immédiatement, à des valeurs, des problèmes humains que l'on rencontre dans le monde réel :
---L'addiction à l'anneau de Frodon fait penser à la drogue ou à toutes les autres formes d’addiction
---L'anneau qui fait disparaître, de Bilbo le hobbit, est un fantasme bien connu (hop je disparais)
---Le chant de sirène dans l'Odyssée qui perd les hommes et les tue, c'est le thème de la séduction féminine et de ses périls (eh oui mesdames, mais on peut l'inverser),
idem pour les mythes des succubes et inccubes
enfin, on peut continuer à l'infini.

En fait, c'est comme pour les races et les mondes : la magie doit aider à mettre en valeur des conflits et des sentiments humains, c'est à dire... en on revient toujours là : servir une bonne histoire...

Un lien qui parle du sujet : http://www.derniermot.net/Creer-une-magie-credible.html

(si elle obéit aux lois de la physique, le principe d'action-réaction s'applique, ainsi que la loi de la conservation de la masse et de l'énergie - rien ne se perd, rien ne se crée)

Heu, nos connaissances étant en physique étant limitée, on peut toujours créer un système qui dépasse en quelques sorte nos connaissances d'auteur-lecteur mais en se réclamant d'une vraie physique...

Par exemple, tu parle de la conservation de l'énergie : l'interaction forte au sein des noyaux atomiques a longtemps était inconnu, source d'une énergie phénoménale longtemps ignorée. Maintenant on a le nucléaire, si c'est pas de la magie...

Je n'aime pas TROP expliquer cela (raison pour laquelle la "magie" dans mon monde principal est une science à base de pouvoirs psis, et non une magie)

M'enfin c'est la même chose, la même idée.

Je pense que l'importance de la magie dans le monde ou le scénario joue sur l'importance de l'expliquer.

Je l'explique pour ma part très clairement (jusque à une certaine mesure : il y a toujours un moment où arrive un "pourquoi ?" sans réponse, mais je le repousse assez loin pour que ce soit plus une question de métaphysique que de physique), et surtout je fais attention à la manière dont elle est perçue. "Magie" est dans mon monde chargé de connotations superstisieuses, obscurantistes, etc... et n'est utilisé que par le hum "vulgus". Les chercheurs dans ce domaine en expansion, ainsi que tous les individus un tant soit peu éduqués, usent de termes plus techniques.

Excellente question!
J'avoue que ça m'a posé pas mal de problèmes pour l'AT de Solstice, n'ayant jamais écrit de la fantasy auparavant. Du coup j'ai donné a la magie un sens métaphorique. On va voir si c'est une bonne approche.

Coucou !!

C'est des très bonnes idées là ^^

Pour ma part c'est surtout une manifestation par des phénomènes mystérieux. Mais la magie reste naturelle d'une certaine façon à ce que tous la pratiquent.

Je sais pas trop comment expliquer clairement, j'y pas trop réflechi pour l'instant ^^ Mais chez toutes les espèces c'est très naturel et ça ne perturbe rien, c'est aussi naturel d'avoir des créatures qui lancent des boules de feu que d'avoir des humains qui griffent ou qui mordent. C'est juste une sorte d'évolution de la nature.

Pépère a écrit :Heu, nos connaissances étant en physique étant limitée, on peut toujours créer un système qui dépasse en quelques sorte nos connaissances d'auteur-lecteur mais en se réclamant d'une vraie physique...

Je disais justement que tout cela était facultatif ! Rien n'est interdit à l'auteur audacieux : la thermodynamique n'est certes pas un élément indispensable du récit de fiction, mais de là à bazarder la physique newtonienne pour en créer une autre, il y a un pas de géant (impliquant un travail de titan) que je ne me hasarderai pas à franchir.

Pépère a écrit :Par exemple, tu parle de la conservation de l'énergie : l'interaction forte au sein des noyaux atomiques a longtemps était inconnu, source d'une énergie phénoménale longtemps ignorée. Maintenant on a le nucléaire, si c'est pas de la magie...

L'ayant déjà mentionné ailleurs dans ce forum, je n'ai pas jugé nécessaire de rappeller le principe énoncé par Arthur Clarke : "Pour un observateur ignorant, toute technologie suffisamment avancée est indissociable de la magie."

Isaac Asimov avait un contre-argument à apporter : si en frottant une lampe, un génie en sort, et qu'il exauce mon voeu de m'emmener instantanément jusque sur les anneaux de Jupiter ; c'est bel et bien de la magie, puisque c'est physiquement impossible - et dans l'état actuel de nos connaissances, ça ne le sera jamais.

Ainsi, un téléphone portable, une lampe-torche, un fusil d'assaut ou un hélicoptère sembleront magiques à l'observateur naïf... Jusqu'à un certain point. Les amérindiens n'ont pas mis longtemps à comprendre que les mousquets des européens, pour prodigieux qu'ils soient, étaient bel et bien des armes ordinaires !

Nonobstant cette polémique, il est clair que les possibilités de la science moderne peuvent donner à l'écrivain des idées originales sur la source de sa magie, par exemple nanotechnologies, thérapie génique ou télépathie (avec les systèmes actuels de lecture des impulsions nerveuses, on arrive déjà à contrôler des machines par la pensée)...

P.S. : il est vrai que la loi de conservation de l'énergie a été mise à mal par la découverte de la fission de l'atome, mais après quelques contorsions, on s'est aperçu que ça rentrait dans le moule.

Très bon sujet de réflexion en effet. En vérité, on peut adopter les deux extrêmes lorsque l'on parle d'explication de la magie: Soi cela s'explique, fait l'objet de traité, d'enseignements etc. au point que la magie en devient une science à part entière comme les mathématiques ou la médecine, soi on a une magie cachée, inconnue, qui ne s'explique et qui n'en est que plus inquiétante: des villages disparaissent hors du temps, des familles sont maudites sur treize générations etc. Et les moyens de combattre ces maléfices sont aussi étranges que ces sortilèges eux-mêmes.
Entre les deux, on peut tenter de catégoriser les différentes formes de magie et révéler une partie de ses secrets.

Pour mon roman, j'ai choisi d'aborder la magie en terme de manipulation d'énergies venues d'autres plans d'existence, classique, mais cohérent avec le reste de ma mythologie. Cette opération est spectaculaire, souvent instantanée, mais éprouvante ou fatiguante. Les mages sont très puissants et font peur à tout le monde, mais ils ne sont pas invulnérables et il en exxiste de très faibles comme de surpuissants.
Mon, héroïne, comme beaucoup de mes personnages, est une fée. Elle a la magie en elle car elle en est en partie constituée: le créateur de Nékroös a ainsi façonné ses êtres fées. Mais de purs humains font aussi usage de magie: ils sont prêtres ou sorciers s'ils sont dévoués à une divinité ou un panthéon (mes dieux sont simplement des fées extrêmement puissantes qui se nourissent des rêves de leurs adeptes), enchanteurs s'ils acquièrent leurs pouvoirs par l'étude des arcanes et des autres réalités, bien sûr, ils y arriveront mieux et plus vite s'ils ont du sang féérique. Mon monde est lui même un formidable pôle de distorsion magique et sa terre en est imprégnée...
La principale puissance militaire de mon monde est riche et forme des enchanteurs de manière "scolaire", tout ayant une puissante force de frappe avec ses ordres de chevalerie, les deux sont donc complémentaires. mais j'ai tendance à montrer mes personnages magiciens puissants comme sûrs d'eux mêmes et de leur supériorité, s'octroyant tout les droits de par leur seules connaissances supérieures des arts magiques: "la magie ne souffre aucune morale" est leur mot d'ordre.

Je vais me noter cette petite liste quelque part et me la mettre en pense-bête, car j'aime bien justement en avoir une, de liste -- cela permet de réfléchir de façon posée, plutôt que d'y aller au petit bonheur la chance.

Concernant le côté scientifique à envisager, là je crois que du moment que l'auteur fait ça "pour lui(elle)" afin de mettre au point son système de magie, et que ça ne vient pas envahir les bouquins à grands renforts de théories scientifiques (disons que le lecteur qui veut voir de la magie se fout quand même qu'on la mette en rapport avec la 2e loi de la thermodynamique et autres, non? ), on peut tout à fait travailler en gardant les lois scientifiques existant chez nous. C'est facultatif, comme tu le disais, du moment que l'ensemble reste cohérent, on n'est peut-être pas obligé d'aller trop chipoter. Mais surtout, le lecteur qui, lui, a tendance à aller comparer magie et science, verra quand même que pour l'auteur, la magie ne signifie pas "licence à faire tout et n'import quoi".

Ce qui me fait penser d'ailleurs à un JdR sur table que j'adore (Mage: L'Ascension), où justement on joue des mages, mais chacun ayant leur paradigme et leurs visions (globale et personnelle, on va dire) sur la manière "dont ça marche". Un Adepte du Virtuel compilera un programme pour digitaliser une boule de feu à partir de la conduite de gaz la plus proche, là où l'Hermétiste tracera un cercle d'invocation, et où le Verbena offrira son sang à l'Esprit du Feu pour le faire venir... pour obtenir le même résultat au final. A côté de tout cela, on a également les Technomanciens pour qui, cette fois, magie = la science telle que nous la connaissons, simplement en plus poussé (pourquoi une boule de feu? Un lance-flamme, ça marche très bien! ). Comme quoi plusieurs interprétations peuvent fort bien coller pour une même chose.

la thermodynamique n'est certes pas un élément indispensable du récit de fiction, mais de là à bazarder la physique newtonienne pour en créer une autre, il y a un pas de géant (impliquant un travail de titan) que je ne me hasarderai pas à franchir.

Ah bah +1 alors...

P.S. : il est vrai que la loi de conservation de l'énergie a été mise à mal par la découverte de la fission de l'atome, mais après quelques contorsions, on s'est aperçu que ça rentrait dans le moule.

Oui donc il y a toujours moyen de faire rentrer dans le moule...

Yzabel a écrit :(...)disons que le lecteur qui veut voir de la magie se fout quand même qu'on la mette en rapport avec la 2e loi de la thermodynamique et autres, non? )

Hé bien, pourquoi pas ? Le jeu de rôle Mage fait justement appel à un concept basé sur un postulat scientifique, l'inversion du postulat de Descartes : je crois ce que je vois devient je vois ce que je crois ; car dans cet univers c'est la pensée humaine qui façonne le monde et non l'inverse ! Ce genre de construction philosophique autour d'une base réelle m'excite énormément (mais pas de la façon que vous croyez - 'me toucher comme vous le faites n'est pas suffisant pour m'exciter...').

Je pensais en termes de fantasy pure et dure (il faut que j'arrête de seulement penser et que je l'explicite, je crois, on n'est pas télépathes, nous! Désolée). Par exemple, je connais un certain nombre de gens qui vont refermer un bouquin au moindre mot leur donnant l'impression qu'une explication ou même une vague allusion scientifique va suivre, parce qu'"on est là pour la magie et l'aventure, pas pour se prendre la tête", même si à côté de cela ils sont loin d'être des buses totales en matière de sciences. Certaines personnes aiment bien retrouver "leurs" codes purs et durs, tout en n'aimant pas trop l'inattendu qui les sort de ces mêmes codes. Et dans ce cas, une telle mise en rapport ne leur plairait sans doute pas. Enfin, je suppose.

Après, les tordus qui jouent à Mage sont de toutes façons irrémédiablement perdus. Déformation professionnelle, on va dire.

Yzabel a écrit :Après, les tordus qui jouent à Mage sont de toutes façons irrémédiablement perdus. Déformation professionnelle, on va dire.

Au moins autant que ceux qui jouent à Freak Legion...

TGCM

J'aime beaucoup l'idée de la pensée/volonté "base de la magie", illustré par l'Assassin Royal de Robin Hobb. Si on rajoute "ce que je vois devient la réalité", on obtient une formule intéressante, très éloigné des bases de la magie en heroic fantasy.

Pour mon projet "A L'Aube des Légendes", ça donne un univers où les gens n'ont pas conscience que croire avec conviction en une légende revient à l'incarner dans le monde réel. Pour les personnages qui comprennent les méchanismes des légendes c'est un pouvoir inégalable et dangereux. C'est pourquoi ils ne sont que deux à le maitriser : Aube, le héros, qui va apprendre de son opposé logique, Crépuscule, comment maitriser ce pouvoir.

Les méchanismes reposent sur la Lumière et les Ténèbres, dans un sens non manichéen. Le soleil, le jour, le feu, la lune et les ombres, la nuit etc. Des entités qui n'ont pas conscience d'exister (oui, pas de mal de chose se passe dans la tête avec cette magie). A force d'être en contact avec les croyances des hommes, ils ont finit par prendre une autre forme, à prendre vie à travers les légendes.

Le reste est peu trop long à expliquer, comme l'oeil du héros qui est une créature issu de la Lumière, ce qui lui permet de voir les éléments qui composent les autres entités, et de trouver les points faibles.

C'est une magie assez simple à comprendre dans l'action, car elle est l'intrigue principale. Le héros chasse et détruit les légendes qui mettent en danger les vies humaines.

Et puis, elle permet deposer une question passionnante : une croyance peut-elle créer un véritable dieu, et si c'est le cas, combien de personnes devront se rassembler pour le faire apparaitre ?

Et puis, elle permet deposer une question passionnante : une croyance peut-elle créer un véritable dieu, et si c'est le cas, combien de personnes devront se rassembler pour le faire apparaitre ?

Passionnante ? Au sens littéral ? Heu, oui, si on veut...

Pépère a écrit :

Et puis, elle permet deposer une question passionnante : une croyance peut-elle créer un véritable dieu, et si c'est le cas, combien de personnes devront se rassembler pour le faire apparaitre ?

Passionnante ? Au sens littéral ? Heu, oui, si on veut...

C'est un débat vieux comme le monde Et oui, je trouve ça passionnant de se demander combien de personne il faut pour créer un dieu reconnu par des milliers de personnes.

Et puis, elle permet deposer une question passionnante : une croyance peut-elle créer un véritable dieu, et si c'est le cas, combien de personnes devront se rassembler pour le faire apparaitre ?

"mode méchant profiteur ON" : Hm, intéressant, idée à garder de côté, au cas où! B3