Ce concept nébuleux qu'on appelle "magie"

[Napalm Dave]

La magie, c'est comme tous les sujets de littérature SFFF: la bonne idée seule ne suffit pas.
Si un système de magie est décrit comme une caricature, les autres aspects de l'oeuvre ont intérêt à être béton pour compenser (personnages, intrigue, style...) à moins de donner dans la parodie et l'humoristique.
Mais effectivement, à votre place, j'y compterai pas trop: ça veut dire qu'au moins un aspect de votre roman repose sur les trois autres...

[Karyalis]

merci je le saurais !

[Alioth]

Pour rebondir sur ce qui a été dit avant que le sujet ne soit déterré, j'aime beaucoup, lorsqu'un auteur explique clairement les limites de la magie sans pour autant essayer d'en donner une explication complète.
Par exemple dans Terremer, d'Ursula Le Guin, la magie ne s'utilise que si l'on connaît le vrai nom des choses (on peut avoir peur de donner son nom, un peu comme lorsque des peuples primitfs étaient en contact pour la première fois avec des photographes, ils étaient terrorrisé par le fait de perdre leur âme en se faisant prendre en photo) et il est question d'un équilibre à respecter (le principe des vases communiquant) pour ne pas mettre en péril le monde.
Cette équilibre est aussi la base de la "magie à la Pratchett", qui pose en plus le principe de "levier" pour sa magie : on appuie avec son cerveau sur le sort qu'on essaie de lancer, si on est pas assez costauds, et bien, on est bon pour avoir la cervelle qui sort par les narines...
Personnellement, j'aime quand la magie reste une exception, que tout le monde ne la pratique pas, qu'elle puisse être très risquée pour son pratiquant (attention, à ne pas tenter un sort que l'on ne saurait maîtriser...) et qu'elle ne permette pas des raccourcis trop facile pour l'écrivain (y a un gouffre à franchir, allez hop on va tous les faire léviter de l'autre côté, cela me fait chier de raconter trois jours de galères pour trouver un autre chemin...)

[Vinyamar]

Quelques paradigmes en vrac sur la magie :

- Obéit-elle au protocole scientifique (manifestations qu'on peut observer et reproduire) ? Est-elle perçue en tant que telle par ses contemporains ? (si elle obéit aux lois de la physique, le principe d'action-réaction s'applique, ainsi que la loi de la conservation de la masse et de l'énergie - rien ne se perd, rien ne se crée)
- Peut-elle s'enseigner ou s'agit-il d'un apprentissage personnel ?
- S'exprime-t-elle en-dehors des humains ? (manifestations naturelles, objets et lieux magiques, animaux magiciens)
- Peut-elle être pratiquée en groupe ? Si oui, y-a-t-il une synergie ? (dans ce cas, un magicien seul ne peut pas faire grand-chose face à d'inévitables groupes de magiciens)
- Sa maîtrise est-elle l'apanage d'une caste, est-elle héréditaire ? Si oui, les magiciens sont-ils une noblesse dirigeante de facto ? Qu'est-ce qui empêche les magiciens de régner sur les masses populaires ?
- Est-elle liée à la religion ? Dans un monde pré-industriel où les manifestations naturelles sont perçues comme l'oeuvre divine, la magie est-elle aussi considérée comme divine ? Sert-elle à asseoir la puissance d'un culte par des 'miracles' ?
- D'un point de vue social, la magie est-elle pratiquée par un groupe particulier, une nation, une religion ; ou bien pratiquée partout ? Requiert-elle des connaissances qu'on peut transférer de génération en génération ? Requiert-elle de savoir lire ? La recherche et l'étude apportent-elles une meilleure maîtrise, dont bénéficiera le groupe le plus solide et le mieux organisé ? Requiert-elle un long apprentissage, que seule une nation riche et puissante peut assurer ? (si elle fonctionne comme tout autre domaine scientifique et artistique, les civilisations riches et cultivées ont avantage certain)

- Que peut-elle faire ? Quel parti peut en tirer un roi, un pape ou un général ? (là où la 'Boule de Feu de la Mort Qui Tue'semble être l'utilisation la plus évidente, je dirais qu'un général pourrait bien mieux tirer parti d'un voyant capable de localiser avec précision les troupes ennemies, ou bien de communiquer en temps réel avec ses subalternes. On peut aussi garder à l'esprit qu'avant la première guerre mondiale, la quasi-totalité des armées en campagne perdaient plus de soldats tués par les maladies que par l'ennemi... Un sort de 'Désinfection', les gars ?). Le moindre pouvoir magique, si faible soit-il, peut être d'une importance décisive dans les mains d'un chef compétent. Les magiciens sont-ils ceux qui tirent les ficelles, ou bien des employés spécialisés formés, recrutés et entrenus par le pouvoir politique ?
- Les magiciens ont-ils des points faibles, des handicaps pour compenser leur pouvoirs, ou sont-ils des 'humains plus'? S'ils ont un handicap, peuvent-il le compenser, le contourner ? Si ce sont des gens comme les autres avec un petit 'plus', pourquoi ne sont-ils pas les dirigeants exclusifs du monde entier ? Pourquoi ne sont-ils pas révérés comme les dieux vivants et les 'surhommes' qu'ils sont ? Si ce n'est pas le cas, sont-ils persécutés et chassés par une humanité méfiante ?
S'ils ont un enseignement, ils ont donc une culture, et des principes philosophiques ; comment perçoivent-ils leur propre nature ? Leur différence par rapport à l'humanité ? Se considèrent-ils comme même humains, ou bien différents, ou meilleurs ? Se donnent-ils un rôle; contrôler, protéger, améliorer ou régner sur l'humanité ?

Et enfin, il faut garder à l'esprit une réalité universelle : le pouvoir corrompt. Tout le monde, depuis la nuit des temps, systématiquement. Pensez à la métaphore de l'Anneau de Gygès : l'Homme doté d'un pouvoir qui le soustrait au contrôle et au jugement de ses pairs a de très grandes chances de devenir une belle ordure. Est-ce systématique ?

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Ami auteur, à toi de répondre à ces quelques questions et d'y rajouter les tiennes pour obtenir la subtile alchimie d'un univers cohérent et intéressant.

Bravo Unblue, je trouve ces questions très pertinentes et très importantes.
La plus belle de ces questions est : pourquoi ces "surhommes" ne dirigent-ils pas le monde ?
Ca oblige la plupart du temps à une haute élévation morale de ces personnages.
Pour autant, je me rend compte que c'est une question que je ne me suis jmais posée concernant Superman & Co !
En fait je suis pris dans une histoire qui a sa logique interne : le gentil se bat contre les méchants , et je n'ai jamais essayé d'extrapoler en me demandant pourquoi le gentil il serait pas méchant en fait, ou pourquoi il prendrait pas le pouvoir. (pourquoi les jedi respectent la démocratie !??)
Il y a souvent des choses qui sont posées et qu'on accepte. point.

Maintenant ça reste très intéressant d'aborder quand même la question. Mais vouloir tout expliquer, sur ce point comme sur d'autres, entraîne forcément une succession de nouvelles interrogations qu'on ne pourra pas, au final, résoudre. parce que le seul monde vraiment cohérent est le seul qui puisse réellement exister... et c'est le nôtre. Toutre autre invention aboutira forcément, si on creuse assez profond, à une incohérence.

Donc rester dans le mystère est encore la meilleure façon de résoudre le problème.

Au début dans mon roman, j'avais voulu expliquer la magie de façon scientifique, expliquer comment chaque étape se passait, comment se transmettait l'énergie, comment elle respectait les lois naturelles...
En fait c'était tout à fait inintéressant à la lecture (même si l'auteur se faisait très plaisir et se croyait très malin).
Finalement j'ai laissé la magie être un mystère, ce qui n'empêche pas de décrire sa logique interne, afin de comprendre ce qu'elle peut faire et ce qu'elle ne peut pas faire.

Mais après là encore, comme lecteur on ne se pose pas toutes ces questions.
Dans la Belgariade, on se rend comtpe que les sorciers peuvent faire absolument ce qu'ils veulent (repeindre un nuage en vert, faire parler les animaux, créer du savon...) et la seule restriction semble être les conséquences naturelles de leur actes. Bof. Si on y réfléchi, ils auraient pu régler leurs problèmes en cinq pages.

Mais à la phrase (qui n'est pas de Descarte) "je crois ce que je vois", on peut surtout ajouter "Je vois ce que je veux !"

Et le lecteur, il veut de l'aventure !

[Vinyamar]

qu'elle ne permette pas des raccourcis trop facile pour l'écrivain (y a un gouffre à franchir, allez hop on va tous les faire léviter de l'autre côté, cela me fait chier de raconter trois jours de galères pour trouver un autre chemin...)

Oui, mais qu'est-ce que c'est pratique !! (faut bien qu'ils servent aussi à l'auteur les magiciens !!)

[Kran]

moi, j'aime bien les définitions de dictionnaires:

1762: MAGIE. s.f. Art par lequel on prétend produire, contre l'ordre de la nature, des effets merveilleux & surprenans. Le peuple l'appelle Magie noire, parce qu'elle semble faire ses opérations par le moyen des Démons.

1932: MAGIE. n. f. Art prétendu auquel on attribue le pouvoir d'opérer, par des moyens occultes, des effets surprenants et merveilleux. Opération de magie. Plusieurs inventeurs ont été accusés de magie.

Magie naturelle, ou Magie blanche, Celle qui, par des moyens naturels, mais inconnus au vulgaire, produit des effets qui semblent surnaturels et merveilleux; par opposition à Magie noire, Celle qui est censée opérer des effets vraiment surnaturels, avec le secours des êtres infernaux, et qui est la Magie proprement dite.

MAGIE se dit figurément du Pouvoir qu'exercent sur les sens et sur l'âme les beaux-arts, la poésie, l'éloquence, les passions, les affections vives.

Edit: dans le littré:

MAGIE: Religion des mages

[Bergamote]

Quel sujet intéressant...

Le roman que je suis entrain d'écrire traite justement de la magie et de ses limites ou de son absence de limite ^^

Je ne peux pas donner toutes les clés sans quoi cela reviendrait à donner la fin et l'intrigue principale qui conduit mon récit...

J'avais un peu peur en ouvrant ce fil et en lisant les messages de voir que ma façon d'aborder la magie pourrait être pas si originale que je ne le pensais...

Et bien ouf ce n'est pas le cas...

Pour parler magie en général maintenant, je crois que c'est un peu comme la poésie...

Paul Valéry a dit :

« Certains se font de la poésie une idée si vague qu'ils prennent ce vague pour l'idée même de la poésie. »

Si je remplace le mot poésie par le mot magie je crois que cela convient assez à ma vision des choses...

Mais d'un autre côté ce côté "nébuleux" fait aussi le charme de la magie non ?

[eriani Llopa]

Je crois qu'il y a presque autant de visions de la magie qu'il y a d'auteurs, voir de lecteurs. Chacun peut s'imaginer un code de la magie selon ses lectures, ses aspirations, son état d'esprit...
[...]Mémé fait mine de tomber et se rattrape à l'homme en lui faisant une certaine traction sur les épaules pour lui remettre les vertèbres en place... Et bien sûr l'homme crois qu'elle a juste trébuché et que c'est grâce à cette potion qu'il va mieux.
Des fois moi je pense que la magie ne tient qu'a de petites choses comme ça, et pourtant ceux qui lisent Pratchett savent que Mémé Ciredutemps est une grande sorcière.

Chiroptère, ce que tu as noté me semble très juste. Par contre, Unblue, je ne partage pas ton avis. Si tu n’as pas assez d’imagination pour concevoir qu’un autre monde que le nôtre puisse exister et fonctionner, c’est que tu as peu lu ou que tu n’espères rien des mystères qui nous sont inconnus ou encore que tu es de bien peu de foi. Et je plains ton âme meurtrie par le prosélytisme de ton cerveau gauche ! Nous ne pouvons pas nous affranchir des lois qui régissent l’univers dans lequel nous évoluons et il nous est très pénible, sans doute, de dépasser les quelques dimensions et les quelques sens dont nous disposons : nous sommes limités. Admettons. Mais la littérature et plus généralement l’Art et la philosophie visent à dépasser ce carcan. Je crois que nous pouvons faire exploser le système, vraiment, mais le problème est que nous ne parviendrons alors plus à communiquer. Bords. Borderline.
Donc si l’on veut être compris ; même si l’on s’est libéré de nos chaînes, pour se faire comprendre de nos semblables, on est contraints de redescendre dans la caverne. Cela fait plus de deux-mille ans que les plus grands, les génies de l’histoire de l’humanité tentent d’enseigner le dépassement de notre univers étriqué. De leur temps, on les jugeait, pour la plupart doux dingues, fous, illuminés. Combien de ses contemporains ont compris Léonard de Vinci ? Aucun. On lui commandait des statues « traditionnelles » : la belle affaire ! Qui lit les poètes fous, les mystiques ? Ils ont pourtant ouvert des voies –qui nous demeurent inaccessibles.
Mais ne nous éloignons pas du topic. La magie. Il m’a semblé à première lecture que certaines interprétations de la magie vue par les uns ou les autres, entraient en contradiction. En réalité, à la relecture, miracle ! il n’en est rien. Cela m’a, vous vous en doutez, encore plus intriguée. Comment peut-on parler successivement d’une magie blanche, d’une magie noire, d’une autre qui tend vers la logique et une base scientifique des plus solides, tout en reconnaissant que la magie ne fonctionne que sur du flou, du mystérieux ? Et tout cela tient. Personne pour exclure violemment une des catégories en lice même si chacun reconnaît avoir sa préférence. Alors, le secret ? Doser ? Oui, mais pas que.
En fait, peut-être faut-il accepter de concevoir le tout ensemble, fusionné à la Dragon Ball ? C’est risible ? Peut-être pas tant que cela. Prenons Pratchett et la vieille Mémé Ciredutemps ou encore J.K. R. et Harry Potter. Pourquoi cela fonctionne-t-il ? Parce que l’on a un pied ancré dans la réalité ? Parce que le fonctionnement du monde est grosso modo le nôtre ? Parce que tout est flou ? (Eh non !). Prenons encore Les Dames du Lac de Marion Zimmer Bradley. L’analyse que j’en fais est simple et me parait opérante. Voici ma proposition de lecture. La première question à se poser n’est-elle pas « pourquoi ? » : Pourquoi cela nous fascine ? La magie fonctionne dans les romans et les nouvelles où elle ressort de ce que je nommerai l’entre-deux. S’il n’y a pas de logique, on décroche et on « n’y croit pas » ; s’il y a trop de logique, on tombe dans une « foire à la science » et on s’approche plus d’un essai d’anticipation à la Asimov que d’autre chose. Alors ? Qu’est-ce que la magie ? Un entre-deux ? Qu’est-ce qu’un entre-deux ? Voila la définition que je vous propose : un espace fonctionnant suivant une logique rationnelle, clos sur lui-même, mais mettant en œuvre des puissances qui dépassent cette logique, mais ne l’annulent pas, comme un monde sur le monde ou dans celui-ci. (Vous m’avez suivie ?) Monde de la magie, monde caché qui mettrait aux prises des intuitions, du mysticisme et plus généralement un dépassement de la rationalité des personnages, suivant l’univers dans lequel ils évoluent. A partir de là, on pourrait dire –et je vais en faire hurler plus d’un- qu’une magie « scientifique » n’existe pas, mais que les sciences sont des rampes de lancement : de bonnes métaphores pour permettre au lecteur de comprendre le système de la magie dans lequel on veut l’immerger. Je n'ai perdu personne en chemin? Dans le cas contraire, veuillez vous adresser au petit poucet.

[Nicky]

Le pouvoir du pavé : rendre illisibles des propos qui sinon paraîtraient juste bancals (bancaux ? super banco ?), mais pas forcément dénués d'intérêt.

[eriani Llopa]

Il faut savoir parfois jeter des pavés dans la marre... à bout d'ficelle

[Oliv]

Je n'ai perdu personne en chemin?

Si. Je crois même que tu as perdu tout le monde.

Je vais formuler autrement ce que, je pense, Nicky a voulu dire: le style "dissertation d'étudiante en lettres" - si je voulais être méchant, je dirais "brassage de vent pour impressionner le prof", mais si, on a tous fait ça quand on était jeune - passe très mal sur un forum, où l'on le mot d'ordre serait plutôt "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Parce qu'au final, je ne pense pas que Nicky et moi soyons les seuls à n'avoir pas compris grand-chose à ta démonstration. Et c'est d'autant plus dommage que je suis certain que ton point de vue sur la magie était très intéressant. Malheureusement, nous ne le saurons sans doute jamais.

[Syven]

Je plussoie Oliv, et j'ajoute eriani, qu'aérer un peu ton post ne nuierait pas à la compréhension.

[Marcel&Co]

Quelqu'un a le n° de portable du petit poucet ?

[Nicky]

Je vais formuler autrement ce que, je pense, Nicky a voulu dire

Tu sais que je t'aime, quand tu me comprends si bien ?

[eriani Llopa]

"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

Je ne peux qu'adérer. Je présente mes plus plates excuses à ceux qui se sont égarés dans les méandres de ma prose trop serrée. Je veillerai à me montrer plus claire à l'avenir.

[Kran]

monde caché qui mettrait aux prises des intuitions, du mysticisme et plus généralement un dépassement de la rationalité des personnages, suivant l’univers dans lequel ils évoluent. A partir de là, on pourrait dire –et je vais en faire hurler plus d’un- qu’une magie « scientifique » n’existe pas, mais que les sciences sont des rampes de lancement : de bonnes métaphores pour permettre au lecteur de comprendre le système de la magie dans lequel on veut l’immerger. Je n'ai perdu personne en chemin? Dans le cas contraire, veuillez vous adresser au petit poucet.

Moi, je lance un autre pavé.

La magie est scientifique, et en dehors, il n'y en a pas. La magie a toujours une cause, une conséquence, un effet, un équilibre, enfin, que de la rationalité. La rationalité est différente, mais elle obéi à des lois qui sont cachées, souterraines, occultes, paranormales, tout ce que vous voulez, mais à des lois.

Le magicien suit pour apprendre son art un apprentissage tout ce qu'il y a de plus logique, observation, entraînement, compréhension des lois qui régissent la magie, etc.

Ensuite, pratiquer la magie fatigue, épuise même, demande de la concentration, souvent un échange, tient compte des éléments, des forces, etc.

Enfin, la magie à une origine, elle puise dans la nature, les éléments, les êtres vivants, le mal, le bien, les équilibres, la foi, etc.

Je parle des magies que l'on rencontre dans les œuvres littéraires, et pour lesquelles, mises à part les production loufoques, absurdes et/ou décalées, il y a toujours un besoin de donner une base logique et rationnelle à cette fameuse magie. Donc scientifique. QED.

[Beorn]

il y a toujours un besoin de donner une base logique et rationnelle à cette fameuse magie. Donc scientifique. QED.

Oui, sale rationaliste ( ), tu as raison, la magie obéit à des lois, même si ça n'empêche pas le mystère et l'imaginaire (puisque ces lois nous sont inconnues au départ, à nous lecteurs).
En revanche, ça n'en fait pas forcément une science.

Je veux dire, pas plus que la poésie n'est une science, ou la peinture, ou -eh eh- le droit (exemple extrême de domaine où les règles sont omniprésentes).

Bon, c'est vrai, la définition de "science" est assez vague, mais je préfererais le mot "art" ou éventuellement "artisanat".

j'ose à peine demander, mais... c'est quoi QED ?

[eriani Llopa]

Bon, c'est vrai, la définition de "science" est assez vague, mais je préfererais le mot "art" ou éventuellement "artisanat".

j'ose à peine demander, mais... c'est quoi QED ?

Yep, moi aussi je préfère les termes "art" et "artisanat" et de plus, employés dans le sens aristotélicien!!!

J'avoue mon ignorance : que signifie QED?

[Marcel&Co]

électrodynamique quantique bien sur


à moins que ne passe un latiniste, peut-être...

[eriani Llopa]

Suis-je bête ! Ca va de soi...