Ce concept nébuleux qu'on appelle "magie"

[Chiroptere]

Je crois qu'il y a presque autant de vision de la magie qu'il y a d'auteur, voir de lecteur. Chancun peut s'immaginer un code de la magie selon ses lectures, ses aspiration, son état d'espris...

Pour ce que j'ai lu, j'aime beaucoup la vision de la magie qu'a Pratchett avec les sorcières, et notamment avec Mémé Ciredutemps. Ce sont des femmes dont la majorité de leur pouvoir repose sur le fait que les autres savent qu'elles sont des sorcières. Bien sur elles savent se servire de la magie, mais alors en dernier recourt. En fait la magie tient plus dans se qu'elle arrive à faire croire aux autres.
Je me souviens notamment d'un passage illustrant bien cette idée :
Un jour un homme est venu voir Mémé Ciredutemps parce qu'il avait mal au dos. Et qu'est-ce qu'on attend d'une sorcière si se n'est qu'elle prépare une potion et qu'elle fasse un rituel magique. C'est se que fait Mémé, mais le rituel n'est qu'improvisation et la potion de l'eau sucré. Non, en fait en racompagnant l'homme, Mémé fait mine de tomber et se rattrape à l'homme en lui faisant une certaine traction sur les épaules pour lui remettre les vertèbres en place... Et bien sur l'homme crois qu'elle a juste trébuché et que c'est grace à cette potion qu'il va mieux.
Dés fois moi je pense que la magie ne tient qu'a de petites chose comme ça, et pourtant ceux qui lisent Pratchett savent que Mémé Ciredutemps est une grande sorcière.




Pour ce qui est de ce que j'écris, j'utilise en effet la magie dans l'histoire que je suis entrain d'écrire puisque mes "héros" sont des magiciens.
Dans mon histoire j'utilise le schéma classique avec des sorciers. Ce sont des gens qui naissent avec des dispositions pour la magie, mais ils doivent faire un long apprentissage avant de pouvoir se définir comme des sorciers. Pour ce qui est de leur utilisation de la magie ils doivent créer des sorilèges. Chaque sortilège utilise une certaines quantité de magie qu'ils ont accumuler, et des fois ils doivent longtemps se reposer pour récuperer de l'énergie qu'ils ont pu dépenser avec leurs sortilèges.

Mais il y a aussi des magiciens. Sur eux on ne sait pas grand chose car c'est sur leurs mystères que repose une grande partie de l'intrigue.
Ce que je peux dire c'est qu'ils sont très puissant, bien plus que les sorciers. Par contre ils ne naissent pas magiciens mais le deviennent (on ne sais pas comment). Bien sûr un tel concentré de mage super puissant déplait souvent car on se demande pourquoi ils ne résolvent pas les problèmes en un coup de bagette magique. J'ai contourné ce problème en faisant (ou du moins j'essaie) planner un fort soupson aux lecteurs sur le fait qu'on ne sait pas s'ils ne sont pas derrière tout ça, si ce ne sont pas eux qui contrôlent tout. Et puis ils ne sont pas toujours présent dans l'histoire, ils font des apparitions au moment où on en a, comme par hasard, le plus grand besoin...

[Neryelle]

Pour ce que j'ai lu, j'aime beaucoup la vision de la magie qu'a Pratchett avec les sorcières

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Je me souviens notamment d'un passage illustrant bien cette idée :
Un jour un homme est venu voir Mémé Ciredutemps parce qu'il avait mal au dos. Et qu'est-ce qu'on attend d'une sorcière si se n'est qu'elle prépare une potion et qu'elle fasse un rituel magique. C'est se que fait Mémé, mais le rituel n'est qu'improvisation et la potion de l'eau sucré. Non, en fait en racompagnant l'homme, Mémé fait mine de tomber et se rattrape à l'homme en lui faisant une certaine traction sur les épaules pour lui remettre les vertèbres en place... Et bien sur l'homme crois qu'elle a juste trébuché et que c'est grace à cette potion qu'il va mieux.

Ce que je trouve qui résume bien la magie aussi, c'est dans le même passage, quand Mémé fait "entrez" avant que l'homme n'ait frappé, ce qui impressionne l'homme.

Et puis ensuite on apprend que c'est juste parce qu'elle a une fenetre à l'arrière qui donne sur le chemin et qu'elle peut voir venir les gens.

Même si, techniquement, elle était en train de regarder le feu dans sa cheminée au moment où le type est arrivé :o)

[Buzuj]

Je suis un adepte du Pourquoi et du Comment. à chaque pas je me pose ces deux questions, jusqu'à trouver satisfaction, pour une histoire cohérente et profonde.
Quant à venir sur l'explication de la magie, ça... tôt ou tard, plus on pose de ces questions, et plus on tombera dans un cul-de-sac.
Chez moi, ce n'est appelé de la "magie" que quelques fois, dans le sens où c'est "magique" que parce qu'on ne le comprend pas, et que c'est extraordinaire.
Manier le Feu, l'Eau, et tout les autres éléments, apparait comme une nouveauté dans un monde des plus rationnels. (Nouveauté qui n'aurait jamais dû l'être, puisqu'elle devait rester cachée) (Mais comme bien sûr, il faut que ça merde, voyez ^^ )
L'Explication est distillée tout au long de l'aventure, par deux trois mots cachés eux aussi dans le texte, jusqu'à ce que cela soit enfin révélé à la fin. sans vous spoiler, je peux juste vous dire que je ne suis pas très satisfait. La seule justification que je peux donner est :" ces êtres en sont capables. C'est dans Leur Nature. Comme les humains ont dans leur nature d'être conscients, de manipuler leur environnement, de penser et de fabriquer de de vouloir aller et avoir toujours plus; Eux peuvent creer de la matière et manipuler les éléments."
J'y trouverais presque décevant, de la part de ces êtres supérieurs, mais s'ils ne peuvent pas l'expliquer plus clairement, alors nous humains ne pourront pas mieux.

Est-ce que ça tient la route?
Est-ce que cela vous satisfait?

[Pépère]

La Magie est dans leur Nature avec un grand N comme Nigéria comme vouloir toujours plus est dans la Nature profonde et l'essence même de l'Homme ?



Heu, franchement j'ai du mal à être convaincu. Il ne faudrait jamais que cette question se pose alors (ce qui est tout à fait possible bien sûr : il y a foultitude d'histoire où il y a de la magie et point barre on se pose pas de question)...

[Buzuj]

J'y travaille encore de toutes façons. mes insommnies sont loin d'êtres finies, ainsi que l'histoire. je cherche, je cherche.
ça me fait penser aux X-men; pyro qui manipule le feu, ou bien Iceman qui fait de la glace. on "explique" ça avec des mutations génétiques, mais concrètement? comment? je ne crois pas que la question fut bien posée, ni même si elle importe...

[Roland Vartogue]

La plupart du temps, les origines de la magie ne sont pas explorées et la magie elle-même est une convention dans l'histoire. Pour les X-men, on a besoin d'une tripotée de personnages avec des pouvoirs de super-héros alors on met ça sur le compte d'une mutation qui agit différement selon les individus. Ca n'est pas crédible du tout mais peu importe. L'important dans ce cadre là c'est le fait que la mutation soit une métaphore pour toutes les formes d'exclusion et de discrimination.

Comme avec tout en fantasy, la magie n'est qu'un moyen d'aborder certains thèmes sous un angle un peu inhabituel.
Le travail de l'auteur ne sera pas de construire une hypothèse crédible sur pourquoi la magie existe. Ce sera plutôt d'adopter un système assez intuitif pour que le lecteur n'ait pas à s'embarasser avec les détails.
La magie est au coeur de la saga Harry Potter. Pourtant, il n'est certainement pas question d'expliquer quoi que ce soit. L'intérêt est de voir la multitude de sortillèges existant, de connaître les formules qui les invoquent et de savoir qu'il est possible (mais plus difficile) de lancer un sort sans parler. Comme tout ça est plutôt bien construit et que l'on voit une certaine logique dans la progression de l'instruction des jeunes sorciers, le système fonctionne et le postulat de départ de l'école de magie est accepté par le lecteur sans difficulté.

A mon sens, l'important est là. Plus la magie est importante pour votre intrigue, plus il faut qu'elle ait des balises claires, afin de ne pas devenir une simple facilité d'écriture. Si elle n'est utilisée que très rarement et qu'elle reste entourée de mystère, vous pouvez vous permettre de rester vague.

[Beorn]

Sympa : Roland fait les questions et les réponses, et en plus, il est d'accord avec moi !

[Roland Vartogue]

Fallait bien que je donne mon propre avis quand même. Je ne prétends pas clore la discussion pour autant, rassurez-vous.

[Chiroptere]

Ce que je trouve qui résume bien la magie aussi, c'est dans le même passage, quand Mémé fait "entrez" avant que l'homme n'ait frappé, ce qui impressionne l'homme.

Et puis ensuite on apprend que c'est juste parce qu'elle a une fenetre à l'arrière qui donne sur le chemin et qu'elle peut voir venir les gens.

Même si, techniquement, elle était en train de regarder le feu dans sa cheminée au moment où le type est arrivé :o)

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j'avais oublié ça en écrivant

[Thanatos]

Que pensez-vous des conceptions de la magie rationnalisées, de ce qu'on pourrait appeler de la "magilogie" ?


Dans mon manuscrit, j'ai une cité magique quasi-millénaire qui ont théorisé la magie sous forme de vecteur (bah oui! c'est bien beau de créer des sorts de fin du monde mais ça fait pas avancer schmilblik!) et ça m'aide beaucoup pour justifier pourquoi un tel sort marche ou pas ou en quoi ils sont spécialement imprévisibles ou stable...(indications fondamentales car la magie prend une grande part dans l'histoire)

Attention! Jamais de chiffre, hein! Surtout pas de formules compliquées! Il s'agit simplement de décrire un système rationnel qui s'appuie sur les vecteurs.

Mais après peut-être que les mathématiques vont en effrayer plus d'un!

[GabrielleTrompeLaMort]

Je trouve que tu donnes une raison à l'existence de la magie, une explication, de fait elle perd un peu de sa "magie", justement, mais devient quelque chose de logique, existant de manière bien réelle. Ca devient une science.

Perso j'aime bien, mais je crois que ça dépendra des goûts. ^^

[Aimel]

pour ceux que ça interesse, quelques conceptes concret de ce qu'est la magie pour les habitant de l'amazonie (j'y ai vécu ce n'est pas de l'invention ou de l'"entendu dire")

Pour les chaman amazoniens, la magie ne veux dire QUE magie noire!
La magie est une chose que tout le monde peut aprendre car elle ne sert qu'a faire du mal et par conséquent les "mauvais esprits" aide tout homme voulant aquérir de la puissance ainsi.
Parmis les "sort" et "enchantement" magique, on trouve les Virote ou chupito ou encore flèche magique (donc fleche de magie noir) qui sont des énergie negatives projeté a distance sur une personne pour lui endommager le corp ou l'esprit. Ainsi on peu rendre fou ou aveugle (par exemple) la victime.


A la base, les sorciers sont tous des "Couranderos" des guerrisseurs, mais qui ont mal tourné.
Ainsi il y a plusieur magie en foction des spécialités.

Le mabieur de tabac plutot que de purger la victime va l'empoisonner, le manieur de parfum envoutera des homme ou des femme pour qu'ils aient toutes confiance en lui, les manieur de plantes qui, selon eux, dégage beaucoup d'énergie (Yahé plus connue comme l'ayahuasca ou le toé que nous appellons aussi datura) lancerons des sorts par l'esprit comme le virote.

Appellons donc la magie noire la magie blanche (guérrison) corrompue.


Aprés m'être renseigné, il s'avère que l'ont trouve les même principes en Mongolie, en Afrique et dans le chamanisme eurpéen comme chez les druides.

On sait déja que merlin "l'enchanteur" étaient en fait un archidruide (pas un guignol en bleu).
On peut peut-être en tirer desconclusions =)

[Roland Vartogue]

Je crois qu'une magie ayant une logique propre, éventuellement basée sur les mathématiques peut tout à fait marcher. Mais à ta place, j'éviterais de reprendre trop de termes spécifiques à la science. "Vecteur" à la limite, mais plus tu donneras l'impression au lecteur que tu as un système propre à ton monde plus le lecteur sera prêt à te suivre, je pense.

Ensuite, je suis d'accord avec Gabrielle sur le fait qu'il faut garder une part de mystère à la magie. Moi-même, j'ai pour projet de travailler sur un concept de magie très "logique" dans un prochain livre, mais je tiens vraiment à ce que le lecteur ignore les vrais mécanismes de son fonctionnement et que cette connaissance se partage entre de nombreux personnages afin qu'aucun ne maîtrise l'ensemble. Ca permet de ménager des révélations efficaces tout au long du récit et de garder le lecteur en haleine.

Alors effectivement, ne sois pas trop précis. C'est mon conseil.

[Macada]

Très intéressant votre débat.

[Thanatos]

Il s'agit en fait d'une conception de la magie comme j'en expose bien d'autre.

Seulement cette vision est bien commode et m'évite/remplace le côté "rôliste" de la chose.

exemple : mage 1 lance boule de feu sur mage 2. Mage2 se protège avec bouclier d'eau.

- en rôlisme : laboule de feu est arrêté.

- chez moi : la température de la boule de feu culmine à plus de 500 degré ; l'eau s'évapore à son approche ; mage 2 aurait peut-être du mieux suivre ses cours à l'école de magie...

[GabrielleTrompeLaMort]

[Karyalis]

je suis certaine que vous allez réagir ! C'est bien beau d'écrire des romans de fantsy et de fantastique mais les rêgles de magie ne sont pas aussi figée que vous le croyez. Ce domaine là est trés spécifique et les incantations et tout le tralale même si souvent sont du vent pour vous, je pense qu'il faut avoir un certain respect !

Pour moi les combats de magie mis à part ceux des derynis sont des imbécilités !

[Chwip]

C'est gentil d'avoir copié collé ton message dans le bon sujet, mais tu aurais peut-être dû le parcourir...

[Napalm Dave]

Ben en fait je crois que le but du topic est plus d'échanger des points de vue sur la manière de gérer la magie que d'établir des règles (on est pas en jeu de rôle non plus), c'était ce que voulaient les Roland à la base.
Maintenant, aucun concept fantastique ou technologique n'est sans conséquence sur votre monde et son équilibre, et pour cela, avoir pratiqué des jeux de rôle fantasy est instructif. Ainsi, si tous vos personnages mages peuvent produire des effets déplaisants et puissants tels que des rafales d'énergie, il faut alors peut-être penser que rien ne les empêche de prendre le pouvoir et que votre monde devrait être concrètement une magiocratie où seuls les plus forts gouvernent (sinon comment voulez vous que les autorités puissent faire quoique ce soit contre de tels tanks s'ils ont décidé de péter les plombs). En général, un pouvoir magique est contrebalancé par quelque chose (obligation d'un rituel pointilleux, pacte démoniaque, effets secondaires déplaisants): dans le seigneur des Anneaux, Les deux mages sont puissants mais sont en fait des entités "arbitres" qui n'agissent pas trop sur le monde, sauf quand Saroumane tourne mal, et là, c'est la catastrophe que tout le monde connaît.

[Karyalis]

Moi ce qui me gêne dans ce concept c'est qu'il doit forcément y avoir des puissants. Les Hauts Gardiens de mon roman sont les conservateurs de l'Essence de leur monde mais ils ne peuvent agir seuls. Je trouve qu'il faut un "systéme" comme on dit qui soit simple et facile à retenir pour le lecteur sans entrer dans la caricature !