Imagination, Originalité... Et vos mondes ?
- Harfang
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J'adhère au propos, Misato. J'irai même plus loin à savoir qu'un auteur ne peut mettre en scène que des psychologies qui peu ou prou ramène a des aspects ou des ressenties de sa structure mental. Sans expérience de la vieilliesse peut-on mettre en scène un personnage de quatre-vingt ans crédible? Phantasmé, oui, réaliste je n'y crois pas.
De même quand on parle de culture différente, encore faut-il s'en être imprégné, quelque part l'avoir intégré pour pouvoir s'en servir.
C'est en celà que les écrits en disent toujours beaucoup sur l'auteur finalement, y compris dans les non-dits!
De même quand on parle de culture différente, encore faut-il s'en être imprégné, quelque part l'avoir intégré pour pouvoir s'en servir.
C'est en celà que les écrits en disent toujours beaucoup sur l'auteur finalement, y compris dans les non-dits!
- UNblue
- ordre de l'automne
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Misato a écrit :Mais, si vos perso ne nous ressemblent pas et sont guidés par des motivations qui nous sont totalement étrangères, à quoi on se raccroche, nous, lecteurs?
Tout à fait d'accord. La différence entre un auteur potable et un bon auteur, c'est que le second arrive à lier empathiquement le lecteur au(x) personnage(s); c'est la différence entre un roman et un livre d'histoire. Les meilleurs auteurs sont ceux qui vous font vibrer pour le personnage dès la dixième page ; les mauvais vous laissent toujours indifférents quand le héros manque de mourir face au boss de fin de niveau à la 650e page.
Concilier originalité radicale des modes de pensée et lien empathique est une tâche ardue mais réalisable - on peut étudier un des travaux de maître en la matière avec Les Dieux Eux-Mêmes (The Gods Themselves) d'Isaac Asimov, qui met en scène les meilleurs extraterrestres que j'ai jamais lus.
Ecrivain, c'est une profession qui n'explique rien mais qui excuse tout.
Misato a écrit :Mais, si vos perso ne nous ressemblent pas et sont guidés par des motivations qui nous sont totalement étrangères, à quoi on se raccroche, nous, lecteurs?
Mes persos sont humains, tout à fait. C'est justement ça qui importe. Ce qu'ils font, ce qu'ils vont faire, comment vont-ils réagir face à la découverte de ces "êtres supérieurs" comment vont-ils changés ( assez insidieusement) et comment vont-ils devenir, et surtout, pourquoi.
C'est une tâche ardue, et je crois que je m'en sors assez bien. Pour l'instant, c'est très implicite, et je n'aborderais vraiment pleinement ce gros sujet qu'au dernier tome, car c'est pour moi la pièce de résistance qui est là pour tout.
A venir... (peut-être un jour? ^^)
- Beorn
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Misato a écrit :Mais, si vos perso ne nous ressemblent pas et sont guidés par des motivations qui nous sont totalement étrangères, à quoi on se raccroche, nous, lecteurs?
Parce qu'enfin, on est un peu comme des gosses, on veut qu'on nous parle de nous, en fin de compte: le lâche qui se cache en nous, le salaud qui est en nous, toujours prêt à faire une crasse et à affirmer qu'il avait raison de la faire, le héro qui brille (+ ou - fort) quelque part en nous, ou du moins c'est ce qu'on veut croire, et le looser dépressif qui ressort la tête quand on oublie d'y croire...
Bref, on a besoin d'au moins une branche à laquelle se raccrocher.
Tout à fait d'accord, et joliment dit.
Harfang a écrit :Sans expérience de la vieilliesse peut-on mettre en scène un personnage de quatre-vingt ans crédible? Phantasmé, oui, réaliste je n'y crois pas.
Tu veux dire qu'il faut avoir connu et bien connu des personnes agées pour pouvoir parler de la vieillesse ? Dans ce cas, je suis bien d'accord.
Mais si tu veux dire qu'il faut soi-même être âgé pour parler des personnes âgées, là, non.
Il est inutile, et même impossible, d'avoir vécu tout ce que nos personnages ont vécu, à moins de faire une autobiographie.
Se renseigner, parler de thèmes et de sentiments que l'on connaît, que l'on a rencontrés, là, oui...
En fait, et cela n'est jamais dit dans aucun "manuel de parfait écrivain" à ma connaissance, ce qu'il faut pour construire de bonnes histoires et de bons personnages, ce sont des qualités d'empathie vis à vis de nos semblables.
Ces questions, inlassablement, automatiquement répétées devant chaque être humain que l'on rencontre : et là, à quoi pense-t-il, et là, est-ce qu'il souffre ? Que croit-il, qu'est-ce qui fait tourner son monde, qui sont ses vrais amis, où se sent-il bien, avec qui voudrait-il être, que regrette-t-il ?
Enfin, je ne sais pas comment le définir, un peu de psychologie, sans doute, de l'humilité, beaucoup d'intérêt pour l'être humain et ses passions, et aussi pour LES êtres humains et leurs passions.
Je ne sais pas si j'ai ces qualités, je ne sais pas si on peut les acquérir ou si on naît avec. Tout ce que je sais, c'est que les bons auteurs les ont, ça se voit tout de suite en les lisant : ils en savent long sur nous-mêmes.
Les conseils de Tonton Beorn + ses frasques dans le monde de l'édition
T1 "La perle et l'enfant" (Mnémos) en librairie le 23 septembre !
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Harfang> Comme le dit Beorn il faut connaitre ses semblables et être très observateur, rien n'est impossible si on se pose les bonnes questions et qu'on a la patience de se documenter. Tant qu'on parvient à donner l'illusion de savoir de quoi on parle, on fait bien notre boulot, non ?
Je ne suis pas aveugle, mais je peux fermer les yeux et me déplacer dans mon appartement : toucher les objets, sentir, essayer de repérer mon chat en tendant l'oreille. Une fois habitué, je peux mettre en scène un aveugle dans mon histoire.
Misato> Oui, on a besoin d'au moins une branche, mais pas de l'arbre entier. Il faudra toujours un personnage assez proche de nous pour avoir envie de lire la suite. Se serait un drôle de roman si on ne comprenait absolument pas les personnages, l'auteur ne pourrait pas s'en sortir : "mon héros doit tuer machin ? Oui, mais je sais pas pourquoi."
Une histoire commence souvent par un héros qui part découvrir un univers inconnu parce qu'il a vu le jour à la compagne, loin du reste du monde, ou parce qu'il se retrouve dans un monde parallèle, etc... Et si l'inconnu, c'était les personnages qu'ils rencontrent ? Pas tous, il lui faut bien des amis pour avancer, mais pour le reste il est confronté à un mode de pensée trop éloigné du sien.
J'ai un personnage qui va passer 15 ans à construire une organisation puissante. Il va perdre de nombreux amis et bien plus encore. Pendant cette période, il fait des rencontres très particulère avec des antagonistes (de son point de vue), mais on ne voit pas encore où ça nous mène.
Il disparait ensuite et revient bien des années après pour s'opposer à son organisation et ses amis. Là, on comprend qu'il avait prévu, bien avant de partir, de terminer ce qu'il avait commencé pour être sûr plus tard, que ses amis seraient capable de l'affronter. Il n'a pas changé de camp, il n'a rien vécu de particulier en dehors de ses fameuses rencontres, pourtant il devient à son tour un antagoniste qui échappe aux règles du bien et du mal. La conclusion et son but seront expliqué à la fin de l'histoire.
Au final, pendant la première partie de l'histoire, on a découvert ce personnage, son passé, sa personnalité. Quelqu'un d'humain, comme nous. Une fois qu'on a fait le tour, c'est une véritable renaissance, le personnage connu et compris de tous redevient une énigme. On passe alors du coté de ses amis (et comment ils vivent ce qui semble être une trahison) pour continuer à raconter l'histoire.
Le fil conducteur c'est donc de se battre pour comprendre ce qui n'a rien de logique au départ.
On ne peut pas balancer un héros dans un contexte complétement différent de tout ce qui a été fait dès le début et sans explication. Une base logique, rassurante, qu'on a déjà vu, et puis on déforme la réalité et les convictions et on voit le résultat.
Je ne suis pas aveugle, mais je peux fermer les yeux et me déplacer dans mon appartement : toucher les objets, sentir, essayer de repérer mon chat en tendant l'oreille. Une fois habitué, je peux mettre en scène un aveugle dans mon histoire.
Misato> Oui, on a besoin d'au moins une branche, mais pas de l'arbre entier. Il faudra toujours un personnage assez proche de nous pour avoir envie de lire la suite. Se serait un drôle de roman si on ne comprenait absolument pas les personnages, l'auteur ne pourrait pas s'en sortir : "mon héros doit tuer machin ? Oui, mais je sais pas pourquoi."
Une histoire commence souvent par un héros qui part découvrir un univers inconnu parce qu'il a vu le jour à la compagne, loin du reste du monde, ou parce qu'il se retrouve dans un monde parallèle, etc... Et si l'inconnu, c'était les personnages qu'ils rencontrent ? Pas tous, il lui faut bien des amis pour avancer, mais pour le reste il est confronté à un mode de pensée trop éloigné du sien.
J'ai un personnage qui va passer 15 ans à construire une organisation puissante. Il va perdre de nombreux amis et bien plus encore. Pendant cette période, il fait des rencontres très particulère avec des antagonistes (de son point de vue), mais on ne voit pas encore où ça nous mène.
Il disparait ensuite et revient bien des années après pour s'opposer à son organisation et ses amis. Là, on comprend qu'il avait prévu, bien avant de partir, de terminer ce qu'il avait commencé pour être sûr plus tard, que ses amis seraient capable de l'affronter. Il n'a pas changé de camp, il n'a rien vécu de particulier en dehors de ses fameuses rencontres, pourtant il devient à son tour un antagoniste qui échappe aux règles du bien et du mal. La conclusion et son but seront expliqué à la fin de l'histoire.
Au final, pendant la première partie de l'histoire, on a découvert ce personnage, son passé, sa personnalité. Quelqu'un d'humain, comme nous. Une fois qu'on a fait le tour, c'est une véritable renaissance, le personnage connu et compris de tous redevient une énigme. On passe alors du coté de ses amis (et comment ils vivent ce qui semble être une trahison) pour continuer à raconter l'histoire.
Le fil conducteur c'est donc de se battre pour comprendre ce qui n'a rien de logique au départ.
On ne peut pas balancer un héros dans un contexte complétement différent de tout ce qui a été fait dès le début et sans explication. Une base logique, rassurante, qu'on a déjà vu, et puis on déforme la réalité et les convictions et on voit le résultat.
- Pépère
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Mais, si vos perso ne nous ressemblent pas et sont guidés par des motivations qui nous sont totalement étrangères, à quoi on se raccroche, nous, lecteurs?
C'est aussi que, surtout si la manière de pensée n'est pas clairement posée comme différente (ce qui grossit un peu l'effet), on risque de ne pas sentir la logique qui tient les actions de ces personnages.
Si tout le monde est organisé, c'est assez destabilisant. Ce n'est pas impossible (on est pas là pour faire de l'ingérable-minute) mais ça se gère, à mon avis...
- Roland Vartogue
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Au delà de la discussion sur l'origine des genres... y'a toujours personne ici qui croit qu'on peut trouver encore de nos jours un truc qui paraisse inédit en récit imaginaire ?
Ne me dites pas que je suis le seul à carresser encore ce rêve ?
Ne me dites pas que je suis le seul à carresser encore ce rêve ?
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.
- Blackwatch
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y'a toujours personne ici qui croit qu'on peut trouver encore de nos jours un truc qui paraisse inédit en récit imaginaire ?
J'aurais plus tendance à m'attacher au traitement des idées qu'aux idées elles-même. Néanmoins, pourquoi pas ? Qui dit que convenablement développé, un livre fantasy ne pourrait pas amener une réflexion aussi "puissante" que certains monuments de la SF ? J'aime les gens pleins de certitude qui condamnent le merveilleux en disant :" de la fantasy ? Oh non, par pitié!" Comme si ce genre était condamné à suivre un même schéma (en l'occurence le scénar traditionnel de l'heroic fantasy) C'est oublier un peu vite tout ce qui gravite autour, qu'on les classe par genres ou catégories.
Et d'ailleurs, quand je vois les travaux finis ou en cours d'écriture de certains membres de ce forum, j'apprécie mieux leurs idées, qu'ils essaient (parfois maladroitement) de transmettre que nombre de synopsis de romans, qu'ils soient SFF ou de la litt' blanche.
Bon, en clair, non tu n'es pas le seul à entretenir cet espoir.
- Roland Vartogue
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Et puis j'ai tendance à avoir une vision des choses qui me fait considérer comme originales certaines idées qui ne tiennent que du mélange de genres finalement.
Exemple : d'ici peu devraient sortir en France une série de bouquins appelés "Téméraire" qui nous décrit l'amitié d'un homme et d'un dragon. Jusque là, vous allez me dire que ça n'a pas l'air d'une fraicheur à toute épreuve.
Mais si je vous dis que le gars en question est capitaine de navire anglais pendant les guerres napoléoniennes et qu'on est là dans une uchronie où les dragons sont utilisés comme de véritables vaisseaux volants avec leur équipage complet pour les manoeuvrer, avouez que c'est quand même pas quelque chose qu'on voit tous les jours !
Exemple : d'ici peu devraient sortir en France une série de bouquins appelés "Téméraire" qui nous décrit l'amitié d'un homme et d'un dragon. Jusque là, vous allez me dire que ça n'a pas l'air d'une fraicheur à toute épreuve.
Mais si je vous dis que le gars en question est capitaine de navire anglais pendant les guerres napoléoniennes et qu'on est là dans une uchronie où les dragons sont utilisés comme de véritables vaisseaux volants avec leur équipage complet pour les manoeuvrer, avouez que c'est quand même pas quelque chose qu'on voit tous les jours !
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.
- Beorn
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Oui, j'en ai entendu parler.
Sinon, comme je l'ai déjà dit, pour moi non, je pense qu'on peut parfaitement inventer des mondes inédits.
Certes c'est très difficile, mais pas plus difficile que ça ne l'a été pour Tolkien ou Herbert.
Ce qui me semble impossible à inventer, ce sont des scénarios entièrement nouveaux, avec des idées entièrement nouvelles sur les relations entre les personnages, et sur les enjeux du récit.
Sinon, comme je l'ai déjà dit, pour moi non, je pense qu'on peut parfaitement inventer des mondes inédits.
Certes c'est très difficile, mais pas plus difficile que ça ne l'a été pour Tolkien ou Herbert.
Ce qui me semble impossible à inventer, ce sont des scénarios entièrement nouveaux, avec des idées entièrement nouvelles sur les relations entre les personnages, et sur les enjeux du récit.
- Roland Vartogue
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Je suis d'accord.
Les relations interpersonnelles, comme il y en a dans absoluement tous les ouvrages de fiction tout genre confondu, je vous accorde qu'on peut difficilement trouver un endroit où personne n'ait jamais planté son drapeau.
Les relations interpersonnelles, comme il y en a dans absoluement tous les ouvrages de fiction tout genre confondu, je vous accorde qu'on peut difficilement trouver un endroit où personne n'ait jamais planté son drapeau.
Dernière édition par Roland Vartogue le 21 Mai 2007, 12:30, édité 1 fois.
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.
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(humeur définitive, ton catégorique, intention non belliqueuse)
Vous n'abordez pas l'originalité dans le bon sens. Il n'a jamais existé et il n'existe qu'une douzaine d'intrigues différentes au maximum, et toutes les oeuvres littéraires du passé ou du présent sont basées dessus. Pas d'originalité à espérer de ce côté-là, mais au moins vous n'êtes pas mieux ou moins bien lotis que les auteurs du passé.
L'originalité vous la trouverez dans l'éclairage et la mise en place d'une ou plusieurs de ces intrigues, et là, je ne vois vraiment pas pourquoi l'avenir serait bouché.
Je pense que plus tôt on comprend qu'on est pas seul à avoir écrit, plus tôt on est prêt à écrire en sachant qu'on se place dans une époque, en visant un public, et en venant après d'autres dont la stature nous semble certes impressionnante, mais sur les épaules desquels, selon l'expression consacrée, nous devons nous hisser pour voir au-delà de l'horizon.
Moi j'y crois. Avec mon premier bouquin, je ferai pour les loups-garous ce qu'Anne Rice a fait pour les vampires.
(j'assume l'intégralité des propos ci-dessus et de la flame war qui pourrait en résulter, dans la limite de 100.000 euros de dégâts)
Vous n'abordez pas l'originalité dans le bon sens. Il n'a jamais existé et il n'existe qu'une douzaine d'intrigues différentes au maximum, et toutes les oeuvres littéraires du passé ou du présent sont basées dessus. Pas d'originalité à espérer de ce côté-là, mais au moins vous n'êtes pas mieux ou moins bien lotis que les auteurs du passé.
L'originalité vous la trouverez dans l'éclairage et la mise en place d'une ou plusieurs de ces intrigues, et là, je ne vois vraiment pas pourquoi l'avenir serait bouché.
Je pense que plus tôt on comprend qu'on est pas seul à avoir écrit, plus tôt on est prêt à écrire en sachant qu'on se place dans une époque, en visant un public, et en venant après d'autres dont la stature nous semble certes impressionnante, mais sur les épaules desquels, selon l'expression consacrée, nous devons nous hisser pour voir au-delà de l'horizon.
Moi j'y crois. Avec mon premier bouquin, je ferai pour les loups-garous ce qu'Anne Rice a fait pour les vampires.
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- Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Autres
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Je suis déçu: avec cette méthode je ne trouve que 14 occurrences du mot "Prophétie", un élément pourtant indispensable en l'absence duquel la fantasy prendrait le terrible risque de se renouveler - heureusement, nous n'en sommes pas encore là.
Il faudrait aller voir sur le forum de Brage, on aurait peut-être plus de chances de ce côté-là.
Il faudrait aller voir sur le forum de Brage, on aurait peut-être plus de chances de ce côté-là.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.
Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.
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- Blackwatch
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Re: De l'originalité de vos mondes...
Roland Vartogue a écrit :Je ne sais pas pour vous, mais quand je conçois un livre de fantasy, il me parait hautement nécessaire de créer un cadre à l'action qui donne le sentiment d'explorer un territoire vierge : autrement dit, un monde imaginaire qui soit à la fois cohérent et surprenant pour le lecteur. Ce genre littéraire auquel beaucoup d'entre nous s'adonnent a justement pour caractéristique principale de permettre de sortir totalement des sentiers battus et de créer des univers étranges, loin des normes de la fiction habituelle.
Et pourtant, alors que je parcours sommairement les présentoirs des librairies, je suis un peu dépité de ne tomber presque toujours que sur des livres de fantasy ayant pour cadre des mondes finalement très "conventionnels". Soit, on se trouve dans un moyen-âge légèrement matiné de fantastique (dans le style de Hobb ou de Martin), soit on a un de ces mondes très populaires à la Tolkien où les humains cotoient des races aussi surprenantes que des elfes et des nains.
Il y a bien des exceptions, fort heureusement, et j'ai particulièrement aprécié le cycle des Prince d'Ambre parce qu'il constituait un bel exemple de fantasy originale.
Alors je vous pose la question à vous, qui écrivez tout comme moi dans un bienveillant anonymat, n'avez-vous pas le besoin de créer des mondes au parfum d'inédit, de construire une oeuvre sur des principes qui n'appartiennent qu'à vous et qui vous démarquent de ce qui s'est fait jusqu'à présent ?
Non. Parce que les mondes "au parfum d'inédit" me font souvent l'effet de mondes "au parfum d'artiiciel qui veut faire original".
Ambre est superbe... parce qu'Ambre est très proche d'Ombre-Terre; Rien ne se passe en Ambre qui ne pourrait se passer sur Ombre-Terre si les Terriens en avaient le pouvoir. C'est en ça qu'Ambre attache, ou, du moins, m'attache.
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