Avez-vous des tabous ?

[Séraphar]

Niark, niark, tout à fait d'accord avec Adu, z'êtes à côté de la plaque : faut toujours remettre les concepts, idéologies et autres dans leurs contextes, sinon, ça n'a aucun sens...

[Luxy]

Adu,

Relis mieux les posts, ce n'est pas ce qui a été dit.

Et dire "et en général, les grecs étaient plus homosexuels...", ça aussi ne me semble pas tès juste. Alors...

J'attire l'attention sur un point évoqué par Lambertine. Avoir un tabou et ne pas avoir envie de traiter un thème dans son écrit sont deux choses très diférentes.

[Xss]

Bizarre, j'étais pourtant presque sur d'avoir lut ça dans le livre d'histoire que je devais me farcir l'année dernière (et que j'ai finit par envoyer ballader car il commençait à me faire ch***...). Dommage que je ne l'ai plus sous la mains, ceci dit peut-être qu'il racontait n'importe quoi ou que je me trompe (c'est pas nouveau que j'ai une culture générale proche du zéro XD).

[adu]

Et dire "et en général, les grecs étaient plus homosexuels...", ça aussi ne me semble pas tès juste. Alors...
.

Non, en effet, ça dépendait des cités états, certaines favorisaient l'homosexualité, d'autres la refusaient. Le truc c'est qu'on a érigé Athènes comme modèle des cités-états de la Grèce classique (faut aussi dire qu'à l'époque c'est la cité la plus intéressante à étudier pour cette période).

@Xss : j'ai étudié la Grèce classique (donc surtout Athènes et Sparte en -V) et jamais les profs et les livres lus n'ont parlé de pédophilie. Alors certes les relations homosexuelles (quand elles se faisaient) commençaient dans l'armée pendant l'éducation militaire car c'est là que les jeunes hommes recevaient l'éducation qui devait faire d'eux des citoyens.

Mais il faut comprendre qu'on ne peut pas parler de pédophilie, car un cette notion n'existe pas, et deux ce dont tu parles et dans les mœurs même de la cité, personne ne s'en plaint et ne songe même à le faire. C'est comme si quelqu'un de nos jours était choqué par l'idée même du mariage.
— Quoi !??? Le mariage ! Oh my god !! I'm chocking !!!!!!!

[Luxy]

Adu,

Tu vas dire que je chipote mais voilà ce que je voulais dire :
dans ton dernier post, tu parles de "relations homosexuelles", qui me semblent être plus justes que dire "les grecs étaient plus homosexuels...". Cette phrase me semblait trop restrictive, donner une fausse image.
Mais finalement, nous sommes d'accord.

[Harfang]

Je crois Adu qu’avant de conseiller aux autres d’ouvrir des livres, ou de retourner en fac, tu devrais toi-même lire un peu, car tout ce que tu viens d’écrire est un profond tissu de connerie, tout juste bon, à faire croire à des spectateurs de TF1 qu’ils sont intelligents ;

Par ordre
« ! La pédophilie est un phénomène de mode de notre époque depuis qu'on a sacralisé l'enfant, avant pour les parents, un enfant était un adulte miniature rien de plus, rien de moins. Le terme adolescent n'existait pas non plus ! »
Ce que tu dis, outre le fait que c’est immonde moralement est complètement faux :
- 1/ la perversion en termes psychiatrique, n’a pas attendu notre siècle pour exister, les cas de sexualité bloqué sur un mode infantile, qui est l’un des aspects de la pédophilie vraie non plus.
2) Cette idée d' « enfant miniature » est vieille, trés vieille, cette thèse est battue en brèche depuis longtemps, saches également, puisque tu parlais des grecs et de l'inexistence de l'adolescence, je te renvoi à Pindare justement, je te renvoi à la statuaire qui souligne l’idéal de beauté grec ( jeune, musclé, imberbe... oh? adolescent!), je te renvoie aussi au sens social de l’éphébie etc… ;
3) Quand à l’adolescence, le concept c’est, certes, développé en notre siècle, toutefois, tu trouves cette classe d’âge de manière avéré dans plusieurs cultures. Au hasard, tant qu’on est chez les grecs, le spartiate jusqu'à ses trente ans ( cad son mariage), je citerais aussi les œuvres artistiques avec roméo juliette ( tiens, un groupe de jeunes gens non mariés et non inséré encore dans la société qu’est ce donc,) bref, même si les mots n’ont été mis que tardivement, même si la société actuelle idéalise et monte en épingle cette âge de la vie, il existait. Si tu lis n’hésite pas à jeter un coup d’œil à la littéraure du XVII et XVIII ainsi que les travaux de Margaret Mead voir ceux de van genep
Tiens,d’ailleurs rions un peu:
Qu'un trop jeune garçon
Se donne est infamant :
Que la punition
Retombe sur l'amant ! (XII, 228)Strabon

Je te conseille jean Paul Veyne, ou Vernand concernant la gréce, tu verras tu pourras apprendre des choses



« Et en général, les grecs étaient plus homosexuels que "pédophiles", le fait de coucher entre eux leur permettait de monter des réseaux civiques particulièrement important pour ceux qui briguaient des fonctions politiques ou qui voulaient s'insérer dans la vie de la cité. «
les hommes efféminés étaient objet de mépris et de moqueries. Cette thèse de « l’homosexualités gecque » a été critiqué et mise en échec, c’était une thèse idéologique, encore une fois retourne aux sources. La question est complexe, il y a les mythes archaïques et la amgie de la substance séminale ( mythique passation de la virilité d’hommes à hommes via le sperme, substance magique, vénération de la beauté, pédagogie). Quand tu parles de l’importance sociale, ce n’est pas faux en soi, mais ton raccourci lui l’est, l’éphèbe était introduit à la société, la clinentèle par son patron, mais, tous les jeunes Athénien citoyens ne passaient pas par la case éphèbe, ce ne fut pas, par exemple, le cas de périclès. Qui plus est l’éphébie est minoritaires dans les cités grecques, du moins celle qu’on connaît le mieux. Thébes avec le bataillon sacrée est un exemple ou l’on peut supposer qu’elle était très bien vu, mais il est mal renseigné. Enfin parlé d’homosexualité concernant les grec et les romains est un non sens, autant la bisexualité était globalement bien toléré ( César lui-même « le mari de toutes les femmes, la femme de tous les maris »), ce n’était pas le cas de l’homosexualité qui aller à l’encontre de la virilité tant grecque que romaine.

« Mon Dieu, dire des grecs qu'ils sont pédophiles... C'est comme dire des nobles du moyen-age qui étaient mariés à des enfants qu'ils étaient pédophiles aussi alors qu'il ne s'agit que de politique et de jeux d'alliance (dans 99% des cas, les déviants comme Gilles de Rais étaient très mal vu (et d'ailleurs plus parce qu'il a sodomisé ses victimes que parce qu'il les prenait très jeune)). « «
Balivernes. Si ton propos est de choqué en exagérant, tu t’y prend mal, très mal. Aucun noble du moyen âge n’était marié à un « enfant ». Tu sais, je l’espéré, qu’a partir des premières règles, même si c’était rarement le cas, on considérait qu’une fille devenait une femme ? Tu sais j’espère aussi que les rares cas ou des enfants furent mariés entre eux, ils restaient chacun dans leurs familles jusqu'à avoir l’âge respectif, ou si ce n’était pas le cas (l’échange d’enfants via les otages, mariages etc… étaient classique) la fiancée restait sous l’égide de sa belle-mère tant qu’elle n’avait pas l’âge biologique requis? Il existe des contre exemples, sans doute, mais ceux-ci étaient des actes mal vus . Quand à Gilles de rais saches qu’il a surtout était condamné pour ses actes sacrilège en violant l’immunité ecclésiastique, quand il pris en otage l’un des évêques breton. Les autres chapitres d’accusation n’étaient que conséquences, la curée en quelque sorte, même s’ils étaient vrai ;

« Purée les mecs ce que vous dites est vraiment à côté de la plaque, faites une fac d'histoire ou lisez des ouvrages de faculté sur l'histoire parce que franchement être si peu documenté ou si mal, ça fait de la peine si vous prenez pour base de tels univers «
Je te renvoie le compliment. Si toi, tu es en fac d’histoire, n’hésite pas a retourner à tes chères études, je pense que tu as encore des progrès a faire;

[Sand]

Moi je veux juste dire que ce n'est pas parce qu'un "concept" n'est pas formalisé et n'est pas moralement condamné que ça le rend acceptable/supportable pour autant.

Le traumatisme des gamines mariées et violées à 12 ans, que ce soit hier en Europe médiévale pour des raisons politiques ou aujourd'hui dans certains pays "parce qu'elle a eu ses règles et que c'est une femme" reste le même.

La perception de la société change, mais les faits restent les mêmes.

Un viol sur mineur, ou même une relation sexuelle "consentie"* n'est pas forcément le résultat d'une attirance pédophile (en tant qu'orientation sexuelle), mais ça reste un acte pédophile.

La littérature peut se permettre de mettre en scène des exceptions, comme Lolita ou Juliette (elle a 13-14 ans, la juju, à l'origine) qui ont une sexualité volontaire très jeunes, mais il faut garder en tête que ce sont des exceptions.

La "perspective historique" et "remettre les choses dans le contexte", ça ne suffit pas, lorsque vous choisissez de mettre en scène un sujet délicat/tabou, il faut aussi analyser le point de vue du personnage mis en scène.


*ahah ! A 12 ans on est capable de dicernement et pas du tout influençable ! ahahah !

[Harfang]

merci sand, tu exprimes parfaitement ce qui m'écoeure dans le "relativisme"; beaucoup mieux que tous mes bavardages inutiles.

[lambertine]

Oui et non.

Ce n'est pas parce que les faits restent les mêmes que la perception de ceux-ci est identique. Une jeune aristocrate du XIIIème siècle (et un jeune noble aussi, d'ailleurs) n'aura pas été éduquée dans l'idée de faire un"mariage d'amour", ni dans celle de "si il a envie et toi pas, et qu'il le fait, c'est un viol". Epouser un homme qu'elle n'aime pas particulièrement "avant" et devoir coucher avec lui est dans l'ordre des choses. Je ne crois pas que ce soit du "relativisme" de dire ça. Juste : quand un acte est considéré socialement comme "mauvais", il est ressenti comme plus "traumatisant" que quand il est considéré comme "normal".
Sinon, on parle ici de littérature. Et, oui, des personnages comme Juliette ou Lolita sont des exceptions (Juliette autant parce qu'elle épouse Roméo et refuse Paris que parce qu'elle couche à 14 ans, d'ailleurs). La plupart des personnages de fiction sont des exceptions. Que ce soit le héros de guerre, le prince caché, le garçon dont l'oncle a tué le père pour épouser la mère, le bagnard repenti devenant chef d'entreprise, le chanoine amoureux d'une gitane qu'aime aussi un bossu etc... La littérature est bourrée d'exceptions. Qui renvoient à l'essence de l'Homme, mais qui sont exceptionnelles quand même. "Juju est une exception", ce n'est pas un argument (d'autant que, non, vu ma pauvre expérience, des gamines de 14ans qui couchent volontairement, ce n'est pas exceptionnel) parce que si elle n'en avait pas été une, Will n'en aurait pas fait son héroïne.

[Séraphar]

Bon bon, ce n'est pas trop mal je pense. Les cerveaux s'affrontent, les idées fusent et le tout progresse !!

En fait, vous avez du vous en apercevoir, mais tout le monde à plus ou moins raison ! Seulement de manière lacunaire, vous évoquez tous une partie mais sans prendre en compte le reste( et moi de même mais j'ai la flème d'écrire trois pages de dissertation sûr un tel sujet...).

En résumé, je dirais donc que le contexte est certe important, mais plus encore le point de vue des personnages concernés les uns vis à vis des autres. Et que peu importe l'époque ce n'est pas parce qu'une ordure change de lieu ou de société qu'elle n'en reste pas moins une ordure !! L'acte reste ce qu'il est, tout dépend après de la manière dont il est perçu par ceux qui le vivent et tout observateur externe à l'acte ou à la scène !!

Voilà voilà, je pense que ça englobe déjà pas mal de chose et que ça ne doit pas relever de mon imaginaire !? Hum..., non je ne crois pas

[Strategos]

Lara Fabian.

Elle est taboue, y compris au Moyen-Age flamand...

...désolé.

[Eonath]

Pour en revenir au sujet et causer de ma petite personne...

Si l'on considère que les tabous concernent essentiellement le sexe et la violence (souvent, l'ensemble de ces deux thèmes, d'ailleurs), je pense avoir tout expérimenté (non non, pas pour de vrai ! Juste à l'écrit, erm). Donc, non, je n'ai pas de tabous. Je sais faire de l'hyper-trash, je peux en lire sans problème. Pédo/scato/zoo/nécro-philies, incestes, homosexualité et "male pregnancy", ce que vous voulez. Maintenant, le tabou pour le tabou, le trash pour le trash, non merci. Un texte peut être "choquant" mais s'il ne sert qu'à ça, il n'a aucun intérêt. Certaines oeuvres sont intéressantes en ce qu'elles bousculent les interdits contemporains de manière efficace, mais la période des grands tabous semble bien finie. Au contraire : c'est désormais presque une mode que d'exhiber tout ce qui est inavouable, d'être 'non-consensuel', ou 'décomplexé'... On a tôt fait de tomber dans la facilité.

Tiens... Est-ce qu'on a causé de tabous "politiques", au fait ?

[adu]

tout ce que tu viens d’écrire est un profond tissu de connerie, tout juste bon, à faire croire à des spectateurs de TF1 qu’ils sont intelligents ;

Le préambule de cette réponse étant d'une intelligence si.... bête ? inutile ? agressive, insultante et dénué à la fois de profondeurs et de faits ? que je ne vais même pas lire la suite car le reste ne doit pas dépasser le niveau de cette remarque.


Donc pour revenir au débat, écrire sur un tabou pour juste écrire sur un tabou ne sert à rien à moins de :
1/ vouloir faire évoluer la société (ex : des gens se sont battus pour l'avortement qui a longtemps été un sujet tabou)
2/ vouloir faire parler de soi. Relancer ou lancer une carrière littéraire par quelques écrits hors normes est un bon coup de publicité, le meilleur moyen pour se mettre sous les feux de la rampe et faire parler de son livre.

[Harfang]

Le préambule de cette réponse étant d'une intelligence si.... bête ? inutile ? agressive, insultante et dénué à la fois de profondeurs et de faits ? que je ne vais même pas lire la suite car le reste ne doit pas dépasser le niveau de cette remarque.

Pauvre vierge éffarouchée... Mais c'est vrai qu'avec ton post si délicat, on devrais te répondre sur le même ton...

[lambertine]

Au départ, on parlait d'avoir des tabous ou pas, pas d'écrire ou pas sur des sujets tabou.
Il se fait que les tabous sociaux sont plus ou moins intériorisés par chacun de nous.

Un "bête" tabou poltico-social : qui mettrait dans un livre de fantasy un peuple de gentils blonds aux yeux bleus affrontant un peuple de méchants noirs polygames ? Bah oui, c'est "raciste", non ? Et pourquoi ? Il m'est arrivé de lire sur un forum concurrent (je ne sais plus lequel, sorry...) qu'Eddings serait antisémite parce qu'il a affublé Silk (et son frère) d'un long nez et d'un sens des affaires pour le moins douteux. Euh... bofff...

PS : un des pire tabous sociaux ne consisterait-il pas à mettre en scène un spectateur de TF1 intelligent ?

[Luxy]

Si les enfants ont fini de faire joujou, nous allons pouvoir continuer à discuter.
Des tabous sur des sujets politique, pour répondre à Eo, non, je ne crois pas en avoir.
Parcontre, ce que je trouve dommage, c'est qu'en littérature on trouve souvent (j'ai pas dit toujours) référence aux mêmes problèmes : genre le nazisme. D'ailleurs, Lambertine nous en parle. Que ce soit une vérité ou des bavardages extrapolés sur l'auteur.
C'est dingue, des fois on pourrait presque croire que le seul souci de l'humanité a été le passage hitlérien. Bien que le monsieur ait fait d'horribles choses, il n'y a pas eu que lui et je voudrais bien trouver un peu plus d'ouvrages sur d'autres choses.

A la limite, le sujet qui me serait le plus difficile c'est la religion.
Mais comme ça ne m'intéresse pas, je ne l'aborderderai pas, et cela n'aura rien à voir avec du tabou.

[lambertine]

Mis à part l'aspect religieux et politique ?

Mais c'est sans doute le principal,l'aspect religieux et politique. Faut pas tout résumer au cul. (D'ailleurs, les tabous sexuels ne sont-ils pas essentiellement religieux et politiques ?)

[Napalm Dave]

Traiter des religions implique souvent d'évoquer des questions religieuses ou de fait religieux de notre monde et cela exige une certaine connaissance du sujet pour que cela tienne debout. Car inévitablement, traiter la religion amène à traiter la controverse religieuse, c'est ainsi.

Je vais rebondir sur ce que dit Luxy pour dire que le nazisme et la shoah sont effectivement des sujets souvent traités ou transposés et malheureusement aussi, le sujet de toutes les exagérations possibles, dans un sens comme dans l'autre. Cela vient sans doute du fait qu'il s'agit d'une des périodes les plus noires de l'histoire humaine, le summum de l'horreur et donc, dans l'inconscient humain, le nazisme représente une certaine idée du mal absolu, avec également tous les débats houleux que cela peut véhiculer. On ne peut que se féliciter de ce dégoût, sain et humain, mais effectivement, d'autres sujets moins "populaires" passent un peu à la trappe.

Pour un écrit jeunesse en préparation j'essaie d'évoquer l'exploitation d'une petite fille comme enfant-soldat et le moment de son "point de rupture" avec ses supérieurs, et là je sens que pour certains éditeurs jeunesse, ce sera tabou.

[Chiroptere]

Personnellement s'il y a un "tabous" que je m'impose c'est de ne pas parler de ce que je ne connais pas. C'est facile de ce dire qu'on peut parler de tout, mais des fois quand on ne connais pas bien le sujet on peut sortire de belles conneries. Alors des fois il vaut quand même mieux se renseigner ou se taire.

[Roanne]

J'interviens brièvement :

- entièrement d'accord avec l'excellent post de Sand. Ce n'est pas parce qu'on vit dans une société qui ne pose pas un mot sur un acte que celui-ci n'a pas de valeur et donc que sa victime n'en souffre pas. Enfin bref je ne vais pas répéter ce qu'elle a dit, mais j'adhère.

- les tabous sociaux-politiques sont effectivement très difficiles et délicats à aborder, heureusement certains auteurs le font très bien

- Chiroptère : +1
D'ailleurs c'est impressionnant le nombre de tabous que je m'impose moi-même