Les mots "compte triple"

[lapin blanc]

je pense que c'est une bonne chose d'employer des mots justes et sortant du vocabulaire courant. C'est aussi l'un des plaisir de la lecture que d'enrichir son vocabulaire.
Par contre il ne faut pas en abusant. Aligné une série de mots très spécialisés dans trois phrases va faire décrocher très vite le lecteur.
Il faut les soupaudrer tout au long du roman.

[GabrielleTrompeLaMort]

Je suis tout à fait d'accord avec zen : pour savoir de quelle manière doser, faut savoir quelle place tu vas accorder à la marine.

Vous m'avez mis l'eau à la bouche...
Je veux lire une histoire de marins!!

euh, désolé, ce n'est qu'un vague projet pour l'instant . Peut-être que Gaby aurait quelque chose ?
Sinon, je te conseille "les aventures de Jack Aubrey" capitaine anglais pendant la guerre contre Napoléon. Tout se passe à bord.

mais bravo pour ta maîtrise. Je n'en connais pas autant, et, en écrivant, je ne suis pas capable d'en faire autant.

merci Mais enfin, c'était juste un micro passage, tout un roman comme ça, ça doit être autrement plus coton...

Looool, j'ai une nouvelle de 20 000 caractères à bêta-reader si ça dit.
(Mp )

[Xss]

Bon, j'ai pas lus tous les posts et je vais faire vite.
Je lis un livre pour son histoire, comme je regarde un film pour son histoire également, car ça m'intéresse, le jour où je voudrais ouvrir une encyclopédie, je l'ouvrirais, comme le jour où je voudrais me farcir un documentaire sur je ne sais quoi.
Si je n'aime pas le style du film, le film ne me plaira pas (mais j'ai cette faucheuse manie de regarder un film jusqu'à la fin).
Si un bouquin empile les mots super précis au point que je ne comprends plus rien, il finira purement et simplement à la poubelle, avec une mauvaise note car il n'a pas de respect pour ses lecteurs ("soit tu es intelligent et tu comprends, soit tu es débile et alors tant pis pour toi"...Et évidement, à côté les "super experts" râlent car c'est trop "grand public"). Je vais en choquer plus d'un, mais le droit à la culture c'est aussi le droit à se cultiver quand on veut, comme on veut. Je ne lis logiquement pas un roman pour me cultiver, maintenant si l'auteur y a fichu une tonne d'infos historiques/scientifiques/etc, et que ça passe super bien et que ça s'inscrit dans mon cerveau parce que l'histoire tient super bien la route et que je prends mon pied, je n'en serais que plus content : mince alors, apprendre en s'amusant, c'est cool! Mais le coup des mots compliqués, c'est comme le style lourd (et le plus souvent ça va ensemble) : non, non et re-non. Et oui, c'est mon droit de ne pas vouloir apprendre un vocabulaire technique dans un bouquin, car c'est un bon truc pour ralentir la lecture et faire sortir le lecteur du roman. Pour ça, je préfèrerais me renseigner ailleurs. Du moment que le vocabulaire n'est pas un frein, pas de problèmes (hey, je lis bien de temps à autres des livres en anglais et des fois j'en ai marre de devoir vérifier tout : ça ne m'empêche pas de dévorer les livres en question)
Maintenant je ne vais pas empêcher ceux qui aiment interrompre leur lecture toutes les trente secondes pour aller chercher un mot dans un dico de lire (quoique bonjour l'immersion comme ça), mais en ce qui me concerne je passe : ce n'est plus un loisir car je ne peux plus rentrer dans le bouquin.
Donc Beorn, je préfère largement ta deuxième version du passage, qui colle exactement avec ce que j'aime...Remarquez, moi aussi j'écris ainsi, pour que ce soit accessible au plus nombreux (et d'un autre côté je n'ai pas vraiment le choix).

[Beorn]

Je vais en choquer plus d'un, mais le droit à la culture c'est aussi le droit à se cultiver quand on veut, comme on veut. Je ne lis logiquement pas un roman pour me cultiver,

Je ne suis pas choqué : moi non plus, je ne lis pas un roman pour me cultiver, mais pour me distraire. Il n'y a rien qui m'énerve plus que ces romans-qui-vous-allez-voir-ce-que-vous-allez-voir-vont-vous-mettre-du-plomb-dans-la-cervelle.

S'ils m'en mettent un peu tout en réussissant à me distraire, tant mieux, mais l'important, c'est qu'ils aient réussi à me distraire.

La question était de savoir, l'objectif étant bien compris (distraire) si un peu de vocabulaire technique était un bon moyen ou non d'y parvenir. C'était un problème de méthode.

Bien sûr, si on doit consulter son dico tout le temps, la méthode est mauvaise. Ce que je voulais, c'était créer une atmosphère, et voir si le lecteur trouvait important ne pas comprendre un mot du moment qu'il comprend quand même le sens de la phrase.

Apparemment, les opinions sont partagées et même ceux qui sont d'accord se méfient du "trop technique", mais je remercie tous ceux qui m'ont donné leur avis !

[Pépère]

Ben, n'empêche, entre les deux versions que tu donne au départ, sans avoir un traître mot de ce vocabulaire, j'ai quand même largement préféré la première version.
Le mode édulcloré m'a semblé tout simplement insipide.
Les termes de marine mettent une "ambiance", et on comprend bien que le mec se ballade sur le bateau, à la limite qu'on ne visualise pas la scène exactement comme il faudrait n'est pas d'une grande importance. Au moins on est dans un bateau.

Après, c'est un extrait particulièrement bien choisi puisqu'il semble que tu ai voulu mettre ce vocabulaire technique à hauteur de 50% du paragraphe.
Mais je suppose que ce n'est pas le taux général...

Bien sûr, si on doit consulter son dico tout le temps, la méthode est mauvaise. Ce que je voulais, c'était créer une atmosphère, et voir si le lecteur trouvait important ne pas comprendre un mot du moment qu'il comprend quand même le sens de la phrase.

Ouais ben moi je trouve ça réussi là...

[Blackwatch]

Je crois également au juste équilibre. Pour reprendre l'extrait de Beorn:

Sautant sur les haubans, le gabier grimpa jusqu’à la hune du bas-mât, évita le trou du chat en passant par les gambes, jeta un coup d’œil au chouquet qui grinçait sous le noroît et se faufila jusqu’au bout du mât de hune

Je trouve que jusque-là, c'est assez difficile à suivre si on n'a aucune notion de marine.

où l’attendait la vigie perchée dans la gabie :
— A-t-il forcé l’allure, ce maudit lougre, là derrière?
— Regarde un peu comme il serre le vent… Depuis qu’il a mis ses bouts dehors, il file un bon huit nœuds ! Et avec notre vergue de misaine à deux doigts de craquer, il va nous rattraper sous peu… Ah, et le capitaine qui laisse la grand voile à deux ris ! »

Il y a encore des mots qui "échappent" mais l'ensemble est compréhensible.

Comme pour tout dans l'écriture, il faut un juste équilibre entre mots spécialisés et plus généraux.

Sinon, perso, ca ne me dérange pas d'ouvrir le dico de temps en temps pour vérifier ou trouver la signification d'un mot. C'est par cette méthode que j'ai appris pas mal de vocabulaire et je trouve que s'immerger dans un contexte précis - pour autant qu'il ne s'agisse pas d'un ouvrage uniquement destiné aux spécialistes - est efficace pour le lecteur curieux, et à plus forte raison pour un candidat auteur.

[Ookdelph]

Je vote pour l'équilibre aussi, évidemment, en fonction de l'importance de la marine (ou autre...) dans l'histoire.

Et j'ajoute que pour les exemple, je trouve que tu as un peu trop forcé le trait. A quoi servait de détailler le trajet du marin entre les mâts, pour perdre le lecteur sur un passage apparemment Pourquoi remplacer "forcer l'allure", parfaitement compréhensible par quelqu'un qui ne conaît rien en bateaux, par un verbe beaucoup plus neutre ?

Bon, je me doute que tu voulais forcer le trait, mais ces exemples ne sont finalement que des arguments supplémentaires pour un "entre-deux" satisfaisant pour tout le monde (sauf les grincheux ^^)

/D.

[Misato]

Je crois que ça dépend aussi du point de vue de ton récit, et de ton perso principal.
Si tu vois cette scène par les yeux d'un vieux loup de mer ou par ceux d'un passager qui met pour la première fois les pieds sur un bateau, tu ne vas pas la raconter de la même manière.
Et si ton passager novice la voit le premier jour de son voyage, ou après 6 mois passés en mer, idem. (Ce genre de progression peut d’ailleurs être rudement pratique, puisque ça permet à ton lecteur d'assimiler les termes techniques au fur et à mesure que ton perso novice les apprend.)

[Roland Vartogue]

C'est la méthode dite de Harry Potter (oui, je sais que ce n'est pas Rowling qui a inventé ça).

[ereneril]

Attention toutefois aux interprétations et au sens que l'on devine.
Dans l'extrait, on comprend bien le sens général mais la dernière phrase est très ambigüe :

Et avec notre vergue de misaine à deux doigts de craquer, il va nous rattraper sous peu… Ah, et le capitaine qui laisse la grand voile à deux ris !

La voile à deux ris : c'est bien mais ça peut très bien être interprêté comme le sens contraire : le capitaine va trop vite et risque de faire définitivement craquer la vergue de misaine.

Si on fait trop confiance à son interprétation on risque de ne rien comprendre. Il vaut donc mieux vérifier quand on doute, ce qui jutifie à mon sens l'emploi modéré d'un vocabulaire trop précis par l'auteur. Je rejoins donc le camp des coupeur de poires...

[GabrielleTrompeLaMort]

Je crois que ça dépend aussi du point de vue de ton récit, et de ton perso principal.
Si tu vois cette scène par les yeux d'un vieux loup de mer ou par ceux d'un passager qui met pour la première fois les pieds sur un bateau, tu ne vas pas la raconter de la même manière.
Et si ton passager novice la voit le premier jour de son voyage, ou après 6 mois passés en mer, idem. (Ce genre de progression peut d’ailleurs être rudement pratique, puisque ça permet à ton lecteur d'assimiler les termes techniques au fur et à mesure que ton perso novice les apprend.)

Exact.

2) Révéler le cadre par le niveau d’expérience d’un personnage.
Ce que votre personnage sait va directement influencer ce qu’il voit. Votre orpheline ne sait peut-être pas si le tapis est Persan ou Marocain, ou même s’il est en laine ou en polyester. Si ces détails sont importants, comment pouvez-vous les communiquer ?

Vous pourriez, bien sûr, laisser l’arrogant propriétaire du manoir faire remarquer l’ignorance de votre héroïne. Ou vous pourriez écrire la scène du point de vue du propriétaire. Gardez néanmoins à l’esprit que différents personnages percevront le même environnement de façons très différentes, selon son caractère familier (ou pas).

Imaginez, par exemple, que vous décriviez une section de littoral balayée par les vents du point de vue du fils d’un pêcheur local. A quoi fait-il attention ? Il pourrait prévoir le temps du lendemain ou les conditions de navigation à partir de la couleur du ciel ou des changements du vent. Quand il aperçoit des oiseaux marins tournoyer entre les nuages, il ne voit pas que des "goélands" mais des sternes, des fous de Bassan et des pétrels — facilement identifiables grâce à la forme de leurs ailes ou leur façon de voler.

Les choses qu’il ne remarquerait sans doute pas sont tout aussi importantes. Étant si familier avec l’endroit, il accorde probablement peu d’attention aux formes fantastiques des rochers, ou aux morceaux de bois noueux jonchant le sable. Il se rend à peine compte de la morsure du vent à travers son pull tricoté en points de torsade, et il est inconscient de la puanteur des amas de varech décomposé qui se sont échoués sur la plage.

Maintenant supposez qu’un gosse de riche arrivé de la grande ville se traîne péniblement sur cette même plage. Enfoncé jusqu’aux dents dans le dernier manteau de chez Northwest Outfitters, il tremble encore — et ne comprend pas comment le type à côté de lui fait pour ne pas mourir de froid. Il n’arrête pas de trébucher contre des morceaux de bois à moitié enterrés, et craint que le sable n’abîme ses Doc Martens. Vu la façon dont les vagues battent contre la plage, il se dit qu’une tempête exceptionnelle se prépare. La simple pensée du mauvais temps lui donne la nausée, tout comme l’odeur fétide des algues pourrissantes (il n’y pense pas comme à du "varech") et du poisson mort.

La façon dont chacun de ces personnages perçoit la plage est profondément influencée par leur expérience. "Familier", cependant, n’implique pas forcément une attitude positive, tout comme "inconnu" ne veut pas nécessairement dire "négatif". Votre enfant de la ville pourrait, en fait, voir la plage comme un lieu de vacances idyllique — rocailleux, romantique, isolé, l’endroit parfait pour le faire se sentir proche de la nature. Le fils du pêcheur, de son côté, pourrait haïr l’océan, se sentant piégé par les caprices du vent et du temps.

^___^
Et vivent les poires (et leurs coupeurs !) !!

[Xss]

Et si ton passager novice la voit le premier jour de son voyage, ou après 6 mois passés en mer, idem.

Justement, autant à se moment là placer un chapitre/passage où le vieux loup de mer apprend les trucs et le vocabulaire de la marine au petit novice, sans que pour autant cela ressemble à "attention, cour élémentaire de marine pour les lecteurs qui ne connaissent rien!"

[Misato]

Ou tout simplement introduire un terme à la fois, dans un contexte où le sens est bien clair.
Du coup, le passage posté par Beorn fonctionne très bien au bout de 6 mois de navigation. Par contre, d'entrée de jeu, c'est clair que ça calme un peu...

[Beorn]

Oui, quand il s'agit d'un jargon bien particulier, ça doit être une bonne méthode, je m'en souviendrais.

Cependant, en fantasy, on parle souvent de chevaux, d'armes ou de châteaux forts, et là, on tombe dans un vocaulaire très inhabituel à nous autres français du XXIème siècle, alors qu'il est pourtant très naturel à tous les habitants de notre monde inventé (à moins d'y faire venir un petit garçon de notre époque, par exemple, en le faisant passer à travers une armoire magique...).
La traduction du "Trône de fer" par exemple, a été très critiquée pour ses "merlons", ses "hourds" ses "estramaçons" et autres vocables moyenâgeux. Moi je trouvais ça bien et j'y ai appris plein de mots nouveaux .

[Misato]

Dans ce cas, c'est clair pour moi aussi: si l'auteur ne prend pas la peine d'utiliser les mots adéquats pour me décrire son monde, je ne pense pas pouvoir le prendre au sérieux. Ce serait comme si un guide me faisait visiter le chateau en plastique de Disneyland...
Et en tant que traductrice, je ne cherche pas à limiter le vocabulaire que j'utilise: si c'est le mot qui correspond, pas de censure! (Je ne cherche pas à faire étalage du voca de mes dico, mais je ne prends pas non plus mes lecteurs pour plus cons que moi.)

:)

[Yzabel]

Si les termes ne sont pas tous lancés à la figure du lecteur en une seule fois (ou tout simplement en gros passages indigestes), à mon goût, le côté technique ne devrait rien gâcher. Ceci dit, n'étant pas une adepte du nivellement par le bas (on me force déjà à faire ça au travail), pour moi, le fait de devoir consulter un dictionnaire de temps en temps n'est pas une mauvaise chose; je n'ai donc pas un avis très impartial.

Il est vrai qu'il y a terme technique et terme technique. Je verrais très mal, par exemple, un roman situé dans un monde médiéval ne pas faire usage de mots tels que "pont-levis" (qui est après tout un mot technique, mais qui nomalement devrait être connu... non?). S'il existe un mot plus orienté "grand public" qu'on pourrait utiliser à la place du mot véritable, trop technique, et ce sans gâcher la couleur locale de l'histoire, dans ce cas, mieux vaut sans doute choisir le premier.

[Roland Vartogue]

Pour citer un auteur qui, à mon sens, balance bien la précision des termes et la simplicité, je dirais Robin Hobb.
Elle fait des passages très riches sur le mode de vie dans un château ou à bord d'un bateau sans jamais perdre son lecteur en route.
Moi j'ai toujours du mal quand on me décrit les vêtements d'un personnage médiéval avec des termes trop vagues. Si quelqu'un porte un bliaud, ce n'est pas juste une "robe". S'il porte un haubert, ce n'est pas juste une "côte de maille". On a tout de suite une coloration dans la description, une richesse qui rend le livre plus agréable à lire si on ne contente pas de banalités.

[Blackwatch]

La traduction du "Trône de fer" par exemple, a été très critiquée pour ses "merlons", ses "hourds" ses "estramaçons" et autres vocables moyenâgeux. Moi je trouvais ça bien et j'y ai appris plein de mots nouveaux

bah si le traducteur s'était contenté de cela, c'aurait encore été. Mais avec les maladresses et autres archaïsmes de language qu'il n'y a pas dans l'original...

*Fin du HS*

[Luxy]

Comme pour le thème de la marine, je trouve intéressant que dans un texte "ambiance médiévale", l'auteur soit en mesure de donner quelques mots précis qui permettent, amha, de mieux pénétrer le monde, le contexte, l'histoire...

Bien sûr, il vaut mieux éviter le surnombre des mots compliqués dont on ne peut deviner le sens à la lecture de la phrase.

Dans l'exemple de Beorn sur la marine dans son premier post, il me semble que la solution serait en fait un mélange des deux essais. Car le premier commence très fort (kesako) et le second manque de précision.

Conclusion, rien n'est aisé en ce bas monde.
travaillons, travaillons et nous y arriverons, compagnons de plumes!

[Syven]

Alors, je vais y aller d'un petit mot bien docte.

Avant d'écrire un texte, on définit son lectorat (ou son public, comme vous préférez). C'est une question qu'on se pose avant de poser la première ligne.

Le lectorat détermine entre autre le vocabulaire, mais aussi tout un tas de paramètres (s'agit-il d'adultes, d'enfants, de gens de tout âge, de marins, d'historiens, etc.)

Une fois qu'on l'a déterminé, la réponse est très simple.
Si on écrit pour un public restreint et spécialisé, on ira dans un degré de détails approffondi. Au contraire, si on écrit pour "tout public", on ira mollo sur le gore, on ne se noiera pas dans des termes techniques qui demandent une trop grande culture, ou quand on en mettra, on s'arrangera pour que le sens soit limpide, etc.


Voilà. Tout dépend de la cible, et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. La complexité du style, de l'intrigue aussi entrent en jeu.