Forum Mille Saisons

lambertine a écrit :Pas un animal "innocent". Un animal tout court.

Non, justement, mais j'ai cherché le bâton, je l'avoue, pour me faire battre. Un grand requin blanc, même mangeur d'homme, est innocent, étranger au péché originel dans l'acception chrétienne, innocent d'un quelconque crime dans le sens juridique, et donc que l'on ne peut condamné, qui n'a pas conscience de produire un acte mauvais, etc.

A la rigueur, le sens qui est inoffensif ne correspond pas. Mais c'est un peu vieillot comme sens.
D'ailleurs, l'androïde taré d'Alien fait référence à cela dans son admiration pour la créature, il parle d'un être qui n'est pas souillé par le péché originel.

paladin a écrit :

Kran a écrit :
Après, je ne sais pas si le Alien (et par extension le virus tueur et le grand requin blanc géant mangeur d'homme) sont bien des méchants. Je les vois plus comme des avatars du croque-mitaine, mais version adulte, juste là pour nous faire peur, simplement et viscéralement.

Alien, le grand requin blanc géant mangeur d'homme ou le super virus tueurs ne peuvent être considérés comme des méchants, puisqu'ils n'ont pas de conscience du mal qu'ils font aux humains. Il ne font que suivre leur nature, comme un tigre qui va bouffer le premier qu'il va croiser, sans pour autant être "méchant", c'est son instinct qui le fait agir ainsi. Ce sont des monstres, selon notre définition humaine (Mais nous même, quand on se lave avec du savon on est un monstre pour les microbes qu'on détruit, et quand on tranforme un cochon en charcuterie on l'est aussi pour lui!)

Ce qui fait le vrai méchant c'est la conscience qu'il a de ses actes et de leurs conséquences, sa liberté aussi de les accomplir. En ça on pourrait dire qu'un vampire, poussé par sa nature à tuer, est plus un monstre qu'un méchant comme Darth Vador qui a choisi le "coté obscur"

saxon a écrit :Le méchant devient vraiment effrayant quand il a quelque chose d'inhumain en lui (Alien, Dracula, Hannibal Lecter)

Moi je dirai au contraire que ce qui est efrayant chez le méchant c'est son humanité, qu'il partage avec nous. Si Hitler avait été un Alien venu d'outre-espace il ne nous ferait pas poser la question: "Comment l'humanité peut-elle donner quelqu'un de pareil?"

Personnellement, je pense que cela serait assez amusant de voir de voir en fantasy le traitement d'une menace "impersonnelle" comme l'est le grand blanc, le virus ou encore les aliens / tyrannides sont parfois traités en SF ou contemporain. En clair, une "partie adverse" autant dénuée de haine que de pitié.
C'est intéressant d'ailleurs ce concept de méchant "humain" qui nous inspire tous à différents niveaux: à croire que la haine est saine et humaine et que chaque camp se doit d'agir comme s'il était dans son bon droit du point de vue du lecteur comme de l'auteur. D'ailleurs, au cours d'une discussion enfumée, un de mes amis m'a fait remarquer que dans le genre fantastique, le surnaturel était souvent là pour assombrir encore davantage ou mettre en scène de vrais monstres là où certains humains sont, de fait, bien plus monstrueux que les monstres, démons et sorciers. C'est un point de vue, mais en y réfléchissant, ça se tient.

* Sur Gregory House: ce personnage ô combien riche est pour moi plus un "antihéros" qu'un méchant, car après tout, même s'il est atroce et handicapé des relations humaines, il oeuvre pour la guérison et a des qualités intellectuelles dont il se sert pour "faire le bien" des patients.

Un grand requin blanc, même mangeur d'homme, est innocent, étranger au péché originel dans l'acception chrétienne, innocent d'un quelconque crime dans le sens juridique, et donc que l'on ne peut condamné, qui n'a pas conscience de produire un acte mauvais, etc.

Oui, mais, si j'ose dire. Le requin (ou le virus) n'est ni innocent ni coupable. il est étranger à la morale humaine. Il suit son instinct animal (si l'on peut parler d'instinct animal pour un virus) qui lui dicte avant tout : survivre. C'est pour ça que le terme "innocent" me dérange (oui, je sais, je chicane) : parce qu'il renvoie autant à la morale que le terme "coupable".
les animaux foncièrement méchants par eux mêmes sont rares en fiction (les lions de l'ombre et la Proie le sont; Mais ils sont aussi fous que "maudits"). la plupart sont soit symboliques (le loup de Petit Chaperon Rouge) soit dressés (Carcharoth), soit... sont des animaux qui peuvent être carnivores (et donc manger de la viande. Et l'homme est de la viande, délicieuse, paraît-il)

Sur Gregory House: ce personnage ô combien riche est pour moi plus un "antihéros" qu'un méchant, car après tout, même s'il est atroce et handicapé des relations humaines, il oeuvre pour la guérison et a des qualités intellectuelles dont il se sert pour "faire le bien" des patients.

Gregory House est avant tout un médecin dont la vie consiste à cotoyer des mourants jour après jour. Il peut paraître insensible, mais une personne "réelle" dans sa situation peut-elle se permettre d'éprouver des sentiments "humains" ou même des sentiments tout court, vis à vis de patients qu'elle risque de perdre chaque fois, et d'une seconde à l'autre ? Peut-elle s'attacher à eux au risque d'être moins efficace en tant que médecin ? Je me suis souvent posé la question, je l'ai même mise en scène - dans l'autre sens - dans un de mes écrits, et j'avoue que je n'ai pas la réponse.

Saxon a écrit :C'est un des rares cas (avec le tueur en série qui a inspiré massacre à la tronçonneuse) où il faut adoucir le personnage pour le rendre crédible à l'écran ou dans un roman. :)
Même Attila, même Hitler passent mieux.

Mais bon, là on diverge, pour parler comme dans l'armoire aux épices.

HORS-SUJET

Pas vraiment besoin de l'adoucir pour la faire passer sur papier ou à l'écran. Parce qu'une fois qu'on oublie l'iconographie gothique, les rumeurs, le côté croque-mitaine ("ma fille dépêche-toi de te marier sinon la comtesse viendra te violer avant de remplir sa baignoire de ton sang virginal") et l'exagération presque obligatoire que l'on retrouve dans les minutes du procès...On a un personnage extrêmement complexe.

Entre des antécédents familiaux particuliers (on remercie la consanguinité qui a fait de la génération d'Erzebet une génération de malades mentaux psychotiques), un mode de vie particulier propre à la région (les lois sont d'ailleurs proprement effarantes ), un mariage relativement jeune, un mari qui mérite bien son surnom et une vie quasi-monastique pendant pas mal d'années...Ca explique quand même pas mal de choses.
Et ajoute à ça qu'Erzebet Bathory était une excellente mère pour ses enfants.

Plutôt complexe comme personnage non?



Et comme d'hab à propos de ce personnage je m'emballe

Kran a écrit :Non, justement, mais j'ai cherché le bâton, je l'avoue, pour me faire battre. Un grand requin blanc, même mangeur d'homme, est innocent, étranger au péché originel dans l'acception chrétienne, innocent d'un quelconque crime dans le sens juridique, et donc que l'on ne peut condamné, qui n'a pas conscience de produire un acte mauvais, etc.
Ce qui fait le vrai méchant c'est la conscience qu'il a de ses actes et de leurs conséquences, sa liberté aussi de les accomplir. En ça on pourrait dire qu'un vampire, poussé par sa nature à tuer, est plus un monstre qu'un méchant comme Darth Vador qui a choisi le "coté obscur"

Napalm Dave a écrit :Alien, le grand requin blanc géant mangeur d'homme ou le super virus tueurs ne peuvent être considérés comme des méchants, puisqu'ils n'ont pas de conscience du mal qu'ils font aux humains. Il ne font que suivre leur nature, comme un tigre qui va bouffer le premier qu'il va croiser, sans pour autant être "méchant", c'est son instinct qui le fait agir ainsi. Ce sont des monstres, selon notre définition humaine (Mais nous même, quand on se lave avec du savon on est un monstre pour les microbes qu'on détruit, et quand on tranforme un cochon en charcuterie on l'est aussi pour lui!)

Je suis d'accord. C'est ce que j'aurais répondu aussi, Napalm Dave.
C'est vrai, nous sommes horribles. Nous tuons des animaux pour manger, nous tuons des arbres pour avoir du papier et des emballages...
Mais en même temps nous somme un maillon de la chaîne alimentaire.

Napalm Dave a écrit :D'ailleurs, au cours d'une discussion enfumée, un de mes amis m'a fait remarquer que dans le genre fantastique, le surnaturel était souvent là pour assombrir encore davantage ou mettre en scène de vrais monstres là où certains humains sont, de fait, bien plus monstrueux que les monstres, démons et sorciers. C'est un point de vue, mais en y réfléchissant, ça se tient.

Wah! Mais ça ressemble à ce que j'ai fait, en faite!
Enfin j'ai quand même largement exagéré le tout.
Pauvres humains, je les malmènes pas très gentiment.
Mais bon, le méritent-ils?

Une menace impersonnelle en fantasy : les "fils" de Pern.

(D'accord, c'est de la science-fantasy, mais dans les premiers volumes, c'est de la Fantasy tout court)

lambertine a écrit :Une menace impersonnelle en fantasy : les "fils" de Pern.

(D'accord, c'est de la science-fantasy, mais dans les premiers volumes, c'est de la Fantasy tout court)

Bien vu.

siana-blackangel a écrit :

Kran a écrit : Ce qui fait le vrai méchant c'est la conscience qu'il a de ses actes et de leurs conséquences, sa liberté aussi de les accomplir. En ça on pourrait dire qu'un vampire, poussé par sa nature à tuer, est plus un monstre qu'un méchant comme Darth Vador qui a choisi le "coté obscur"

Napalm Dave a écrit :Alien, le grand requin blanc géant mangeur d'homme ou le super virus tueurs ne peuvent être considérés comme des méchants, puisqu'ils n'ont pas de conscience du mal qu'ils font aux humains. Il ne font que suivre leur nature, comme un tigre qui va bouffer le premier qu'il va croiser, sans pour autant être "méchant", c'est son instinct qui le fait agir ainsi. Ce sont des monstres, selon notre définition humaine (Mais nous même, quand on se lave avec du savon on est un monstre pour les microbes qu'on détruit, et quand on tranforme un cochon en charcuterie on l'est aussi pour lui!)

Je suis d'accord. C'est ce que j'aurais répondu aussi, Napalm Dave.

Heu...Ces passages là n'étaient ni de Kran ni de Napalm
Dave mais de moi...

Clendorie a écrit :Entre des antécédents familiaux particuliers (on remercie la consanguinité qui a fait de la génération d'Erzebet une génération de malades mentaux psychotiques), un mode de vie particulier propre à la région (les lois sont d'ailleurs proprement effarantes ), un mariage relativement jeune, un mari qui mérite bien son surnom et une vie quasi-monastique pendant pas mal d'années...Ca explique quand même pas mal de choses.
Et ajoute à ça qu'Erzebet Bathory était une excellente mère pour ses enfants.

Plutôt complexe comme personnages non?

Oui, un personnage sorti de sa légende est forcement complexe, des assassins notoires ont put être de bon parents et époux(ses), et de grands "saints" ou "bienfaiteurs de l'humanité" ont eu des à cotés pas reluisants...

Si l'on veut bien ne pas s'arreter au simple cas de Dame Bathory, Clendorie, ton intervention n'est pas si hors-sujet que ça. Tu mets en avant un autre aspect du "méchant": ce qui atténue sa responsabilité. La pathologie, l'hérédité, le milieu, l'époque, etc...Vaste débat entre ceux qui disent "C'est une victime" et ceux qui disent "Arretons de s'apitoyer sur les criminels" A mon avis il est bien diffcile de determiner le degré de responsabilité de quelqu'un qui a une lourde hérédité de psychopathe.



Finalement, puisqu'on a abordé plus haut l'idée du "Péché originel", d'un point de vue religieux, il ya UN méchant à l'origine: le diable.

J'ai lu la conception, catholique au moins, de la chute des anges: les anges ont été créés doués de la connaissance directe et totale des choses, et aussi de la liberté absolue. Lucifer et ceux qui l'ont suivi ont donc fait un acte abolument libre et en toute connaissance de cause en se séparant de Dieu, voila pourquoi leur choix estde toute eternité.
L'homme, par contre, ne pux acceder qu'à une connaissance imparfaite, il peut se tromper, et sa liberté est toujours limitée par tout un tas de choses, comme justement l'hérédité, le milieu, les émotions. Voila pourquoi l'Eglise Catholique à défini qu'un péché n'est "mortel" que si non seulement la faute est grave, mais que le pécheur en ai parfaitement conscience et qu'il la commette en toute liberté. Si un des éléments manque ou est rés atténué il n'y a que péché véniel.

(Excusez-moi, ce n'était pas un cours de cathéchisme mais je voulais aborder le problême sous un nouvel aspect, on dira "métaphysique"...)

Maintenant, on pourrait aussi traiter de cette absolutisation du Bien et du Mal en religion qui justement mêne à une conception manichéenne du monde, avec comme conséquence les tentatives de "purification" : inquisition, goulag, camps de concentration divers, pelotons d'exécution intégristes...

Oups...

Excuse-moi, je me suis emmêler les pinceaux alors.

Paradis a écrit :Je voudrais juste faire une petite remarque : souvent, le mieux c'est que tout soit gris; et surtout pas ni tout blanc, ni tout noir. [...] Trop d'ombre tue l'ombre : un "méchant" peut devenir un fou furieux sans foi ni loi, par exemple. Du genre, "je vais détruire le monde parce que je vous haie tous". Il peut ainsi en arriver à trucider même ses alliés, et finalement se suicider en sautant avec le monde. Grotesque, n'est ce pas ?

Je cite ce post de Paradis comme j'aurais pu citer des dizaines d'autres posts répétant la même chose tout au long des quinze pages de ce débat, du genre "Les méchants cinglés qui ricanent en ne rêvant que de semer le chaos sont ridicules, les seuls méchants valables sont profondément humains et ont des motivations complexes", etc.

Maintenant que vous avez vu le dernier Batman, avec son Joker qui entre directement parmi les meilleurs méchants jamais créés, vous ne vous sentez pas un peu cons, surtout en vous rendant compte que Curwen et Lambertine avaient raison quand ils défendaient les méchants "à l'ancienne"?

D'un autre côté, mon cher Oliv, le seul qui se montrait totalement borné sur ce sujet c'était le regretté Maerlyn.

(Maer, si tu nous regardes... )

Non non non, c'est moi qui avait raison (comme toujours, non ?).
Les méchants à l'ancienne, c'est bien. Les autres aussi.
Sauf s'ils sont mal faits.
Des questions ?

Le Joker est grotesque, et c'est bien pour cette raison qu'il est terrifiant. Il représente une personnification du Chaos puisqu'il cherche à tout détruire sans distinction; que ce soit des valeurs, des principes ou des vies.

Donc non, je ne me sens pas "con"; surtout que j'ai ce genre de méchant dans mes histoires. Je pense qu'il faut simplement pas en abuser; puisque ces personnages ne courent (heureusement ! ) pas les rues.

Le Jocker est typique du méchant completement fou et qui se fout autant de sa vie que de celle des autres...Ceci dit, dans le dernier Batman on ne sait pas ce qui l'a rendu comme ça ni ce qui le fait agir: mais on est pas fou pour rien!
Dans le premier "Batman", de Tim Burton, Jack Nicholson était un jocker qu'on pouvait plus cerner, il se vengeait de la vie et de la beauté aprés avoir été défiguré, alors que dans "Dark Knight" on ne sait rien sur lui, il donne une explication à chaque fois différente de ses origines...ce mystère le rend encore plus effrayant, mais ce n'est pas pour autant qu'il est inaccesible à l'ambiguité: son coté suicidaire prouve quelque part son déséspoir.
De plus ce film insiste encore plus que les précédents sur le coté ambigu de Batman...

Oliv a écrit :Maintenant que vous avez vu le dernier Batman, avec son Joker qui entre directement parmi les meilleurs méchants jamais créés, vous ne vous sentez pas un peu cons, surtout en vous rendant compte que Curwen et Lambertine avaient raison quand ils défendaient les méchants "à l'ancienne"?

Je ne sais plus ce que je défendais, mais le Joker en l'occurrence est un méchant et un fou. Ses motivations sont complexes autant que ses réactions sont imprévisibles, et pourtant il y a une logique, au moins une causalité. Il en fait pas que semer le chaos, il veut démontrer et convaincre, voire convertir. Et il veut le chaos parce que c'est plus amusant.
En un sens, il veut révéler le chaos qui est en chacun, parce qu'il sait que les autres ne sont pas si différents. En particulier, Batman, à qui il propose de partager la même cellule capitonnée. Et dont il dit qu'il le complète.
De plus, en tant que manipulateur, il connait assez profondément la nature humaine, et force est de constater qu'il réussi la plupart de ses coups. Si Batman résiste, il n'a fallut qu'une chiquenaude pour faire basculer Double face.
Le Joker est fou. Cela explique beaucoup de choses, et aussi amène un praramètre supplémentaire: il pourrait guérir.

Pour revenir au sujet originel (eh oui, désolée), et je cite "un "méchant" vraiment méchant, genre sournois, roublard, tricheur, mais beau comme un ange et terriblement solitaire? Face à lui, les héros n'auraient aucune chance, quelque soit leur pouvoir, leur courage ou leur foi..."... je réponds que c'est le genre de méchants dont on fait un antihéros (ou anti-héros?).
Eh oui. Je suis fanne. Les caractères tordus ou torturés, qui ont une raison d'agir comme ils le font ou sont simplement frappés de folie, les êtres anormaux dont ont ne peut faire le héros d'un roman parce que trop complexes ou trop étranges... ne font-ils pas parfois bien plus l'histoire que le héros lui-même?
On parle du Joker dans les posts précédents. Pour moi, il prend le pas sur Batman dans le dernier film en date, même si à nouveau, le Joker ne peut exister sans Batman et vice-versa. Il est le chaos, mais il suit sa propre logique alors que le chaos par essence n'en a pas. Il prend un malin plaisir à déstabilisé tout et tout le monde, surtout Batman -il est là pour ça- mais ne perd pas de vue son but, le chaos lui-même...
Argh, je pense que je suis en train d'argumenter sur plein de choses en même temps Résumons donc.
-Si un "méchant" est charismatique, il peut faire un bon héros
-Même si un "méchant", pour une raison ou une autre, ne peut être le héros de l'histoire (par exemple, dans le cas du Joker, parce qu'il doit rester incompréhensible dans une certaine mesure), cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas au final plus important que le héros lui-même pour les lecteurs
-Même un méchant "incompréhensible" a toujours une logique intérieure
J'espère ne pas m'être exprimée de façon trop floue...

Ephy a écrit :-Même un méchant "incompréhensible" a toujours une logique intérieure

Il vaut mieux. S'il n'a qu'une logique extérieure, il devient un bête "plot device", un deus ex machina à répétition qui ne sert qu'à faire avancer l'histoire.

Ou alors je devrais juste aller me coucher.

Je suis d'accord avec Oliv.

Et ce qui est amusant, c'est qu'en essayant de comprendre ou de donner un sens ou une profondeur au Joker tel qu'il est dans tDK (et plus généralement dans l'ensemble des oeuvres DC à quelques exceptions près); vous entrez dans SON jeu, et vous vous prenez une tarte à la crème en provenance directe du quatrième mur.

Il n'y a rien à comprendre, rien de subtil. Peu importe d'où il vient, où il va et ce qu'il veut. Et si qui que ce soit commence à se poser ce genre de questions, c'est une petite victoire de plus pour lui.

Il faut quand même reconnaître que c'est un genre de méchant qui change énormément du petit frustré émo qui a été à la mode pendant un sacré bout de temps. En ce moment, le méchant, il a tendance à être carrément le personnage principal.

En parlant du Joker de TDK, je trouve que c'est un exemple assez délicat.

Le Joker de TDK n'a pas justement de motivations complexe, il n'a pas d'histoire (cf le film où il en raconte une différente à chaque scène) : c'est un phénomène, une idée. Peut-on vraiment le qualifier de personne ? Plusieurs ont dit que le Joker ne peut exister sans Batman et vice-versa. Le Joker ne peut effectivement exister sans Batman, mais le contraire n'est pas vrai de la même manière car le Joker n'est en fait qu'un symptôme de la névrose de Batman, et son idéal de justice. C'est d'ailleurs exactement ce qu'on voit dans TDK et ce qu'Alfred explique à Wayne : sans Batman, le Joker et autres ne seraient pas apparus. Batman est obligé de modifier son idéal de justice pour s'enfoncer encore plus dans la noirceur de son personnage (en s'accusant des derniers meurtres du Joker par exemple). D'où le titre du film : The Dark Knight.

Moi, je n'ai pas aimé le dernier Batman, et son méchant ne pourrait en aucun cas me servir d'exemple, donc...