Forum Mille Saisons

Kran a écrit :Ce qui en fait des films finalement très peu manichéens.

Ah, mais tout à fait.
Le fait qu'il y ait un "vrai" méchant (inhumain, inconnaissable etc.) ne conduit absolument pas au manichéisme de l'histoire. Après, ça dépend des autres personnages...

Le cinéma et la télévision regorgent de tueurs en série abominables traqués par des flics eux-mêmes pas très nets, pour ne prendre qu'un exemple hyper exploité.

Cependant, je parlais de l'Alien de Ridley Scott, les autres pour moi, bof bof.

Beorn a écrit :Cependant, je parlais de l'Alien de Ridley Scott, les autres pour moi, bof bof.

Les autres ont aussi leurs qualités, et leur personalités, et à mon avis, ont surtout le défaut de passer derrière un film quasi parfait dans le genre.

Après, je ne sais pas si le Alien (et par extension le virus tueur et le grand requin blanc géant mangeur d'homme) sont bien des méchants. Je les vois plus comme des avatars du croque-mitaine, mais version adulte, juste là pour nous faire peur, simplement et viscéralement.

mironton, mirontaine,
prends l' arme de ce héros ;
puis, en vrai croquemitaine,
tu feras peur aux marmots.

Kran a écrit :Après, je ne sais pas si le Alien (et par extension le virus tueur et le grand requin blanc géant mangeur d'homme) sont bien des méchants. Je les vois plus comme des avatars du croque-mitaine, mais version adulte, juste là pour nous faire peur, simplement et viscéralement.

Alors là, tu avances une définition très personnelle du méchant.
Pour moi le croque-mitaine en fait partie.

Mais c'est vrai, qu'est-ce c'est, le méchant ?

Celui qui commet des actions considérées comme mauvaises, meurtres, viols, violence, mensonges, tricheries (sachant que pas mal de "gentils" rentrent dans cette catégorie) ?
Celui qui s'oppose au personnage principal ?
Celui qui nuit au/ravage le monde ?

EDIT : Hum, en fait, je crois que toutes ces questions ont déjà été posées il y a longtemps dans ce fil...

Neryelle a écrit :
paladin a écrit :Sinon pour les méchants je pense que ce qui est intéressant c'estnon seulement leurs «qualités essentielles» très à la mode, mais aussi leur relation avec les autres personnages. Selon que t'as aucune relation (gars qui poursuit dont on ignore tout) ou au contraire des relations très ambigus entre "héros" et "gentils" ça va pas donner le même type d'histoire.

Saxon a écrit :Le méchant devient vraiment effrayant quand il a quelque chose d'inhumain en lui (Alien, Dracula, Hannibal Lecter). Mais il faut savoir doser, parce qu'on tombe vite dans le grotesque (on en trouve plein les nanars, des méchants trop méchants pour être effrayant).

On aura beau donner une apparence horrible à un méchant ou lui attribuer des qualités propres aux méchants, ça ne veut pas dire qu'il fera forcément peur.
Pour ma part, le plus important est la psychologie du méchant, ça façon de réfléchir et ensuite d'agir, ainsi que ses raisons.
Je reste donc sur ma position :
"Seul mérite d'être craint, le psychopathe qui a acquis la patience et la réflexion."
Ainsi, il agit en toute conscience, et pas pour faire n'importe quoi n'importe comment. Et il est beaucoup moins prévisible que le gros monstre qui lui ira tout manger et tout casser (enfin en général).

Je dirais que le méchant est celui qui ne se soucis pas du malheur d'autrui. Celui qui cherche à nuire d'une façon ou d'une autre.
Parce qu'on peut s'opposer au gentil sans être forcément méchant. Là, ça dépendra d'un certain point de vue.
Ce serait comme deux héros aux méthodes différentes, disons une douce et une forte (Jésus et Rambo, pour les exemples radicalement opposés et parce que j'ai pas d'autres idée sur le moment :lol:

).

Et si le méchant était tout simplement le "différent"? Cette "méchanceté" se définit par rapport à une norme, une culture, parfois une civilisation... "Méchant" pour l'une, pas si méchant pour l'autre...

Kran a écrit :
Après, je ne sais pas si le Alien (et par extension le virus tueur et le grand requin blanc géant mangeur d'homme) sont bien des méchants. Je les vois plus comme des avatars du croque-mitaine, mais version adulte, juste là pour nous faire peur, simplement et viscéralement.

Alien, le grand requin blanc géant mangeur d'homme ou le super virus tueurs ne peuvent être considérés comme des méchants, puisqu'ils n'ont pas de conscience du mal qu'ils font aux humains. Il ne font que suivre leur nature, comme un tigre qui va bouffer le premier qu'il va croiser, sans pour autant être "méchant", c'est son instinct qui le fait agir ainsi. Ce sont des monstres, selon notre définition humaine (Mais nous même, quand on se lave avec du savon on est un monstre pour les microbes qu'on détruit, et quand on tranforme un cochon en charcuterie on l'est aussi pour lui!)

Ce qui fait le vrai méchant c'est la conscience qu'il a de ses actes et de leurs conséquences, sa liberté aussi de les accomplir. En ça on pourrait dire qu'un vampire, poussé par sa nature à tuer, est plus un monstre qu'un méchant comme Darth Vador qui a choisi le "coté obscur"

saxon a écrit :Le méchant devient vraiment effrayant quand il a quelque chose d'inhumain en lui (Alien, Dracula, Hannibal Lecter)

Moi je dirai au contraire que ce qui est efrayant chez le méchant c'est son humanité, qu'il partage avec nous. Si Hitler avait été un Alien venu d'outre-espace il ne nous ferait pas poser la question: "Comment l'humanité peut-elle donner quelqu'un de pareil?"

paladin a écrit :Ce qui fait le vrai méchant c'est la conscience qu'il a de ses actes et de leurs conséquences,

Ben euh, ça dépend... Si on parle du sens qu'on donne à "méchant" dans le dictionnaire, oui, sûrement. Mais dans le sens de la construction dramatique d'un récit, le sens de "méchant" a évolué.
Enfin, on s'en fiche un peu, on peut l'appeler "truc flippant" si on préfère, l'important, c'est qu'il peut aussi faire de bonnes histoires.

paladin a écrit :saxon a écrit:
Le méchant devient vraiment effrayant quand il a quelque chose d'inhumain en lui (Alien, Dracula, Hannibal Lecter)

Moi je dirai au contraire que ce qui est efrayant chez le méchant c'est son humanité, qu'il partage avec nous. Si Hitler avait été un Alien venu d'outre-espace il ne nous ferait pas poser la question: "Comment l'humanité peut-elle donner quelqu'un de pareil?"

Je t'accorde que beaucoup de lecteurs pensent comme toi, mais moi je me pose pas la question. Hitler est en chacun de nous, pour moi, il est d'un banal affligeant, sans intérêt, de même que tous les tueurs des romans d'Aghata Christie (la pulsion de mort nous habite, non ? Sinon, on n'en aurait pas fait le premier commandement des chrétiens :cool:

).

Moi je suis comme Saxon, ce qui me fascine chez un "méchant", c'est le mystère. C'est le fait de ne pas pouvoir le cerner, le prévoir, le comprendre tout à fait.

Ce sont des monstres, selon notre définition humaine (Mais nous même, quand on se lave avec du savon on est un monstre pour les microbes qu'on détruit, et quand on tranforme un cochon en charcuterie on l'est aussi pour lui!)

Oui, mais si les cochons savaient écrire, je suis sûr qu'il raffoleraient des histoires sur ces affreux humains des abattoirs. :wink:

Acheron a écrit :Et si le méchant était tout simplement le "différent"? Cette "méchanceté" se définit par rapport à une norme, une culture, parfois une civilisation... "Méchant" pour l'une, pas si méchant pour l'autre...

Bonne remarque. :wink:

Les sacrifices des civilisations précolombiennes n'étaient pas assimilées à de mauvais actes, pour eux. Pour nous ça parait pourtant barbare.
Enfin c'est peut-être pas le meilleur exemple. Mais c'est le seul qui me vient là maintenant.

Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]

Beorn a écrit :Enfin, on s'en fiche un peu, on peut l'appeler "truc flippant" si on préfère, l'important, c'est qu'il peut aussi faire de bonnes histoires.

Oui, j'aime bien cela, moi, le Truc flippant. Et comme on a peur de ce qui nous est étranger, incompréhensible, différent, cela laisse pas mal de possibilités.
Ensuite, c'est peut-être quand on commence à trop bien connaître le Truc flippant que l'on peut se mettre à le comprendre, à l'absoudre, et à lui ressembler.

Si tu plonges longtemps ton regard dans l'abîme, l'abîme te regarde aussi.

Acheron a écrit :Et si le méchant était tout simplement le "différent"? Cette "méchanceté" se définit par rapport à une norme, une culture, parfois une civilisation... "Méchant" pour l'une, pas si méchant pour l'autre...

Oui, oui, le relativisme des cultures, tout ça... Je suis d'accord, ça peut être intéressant, mais attention aussi à ne pas tomber dans l'écueil du roman démonstratif qui veut faire une étude sociologique sur le relativisme de la notion de bien et de mal...

Rien n'est plus horripilant que l'auteur qui veut à toute force vous démontrer quelque chose. :evil:

Lambertine a écrit :Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]

Je la connaissais, mais elle me fait toujours autant rigoler !

beorn a écrit :Moi je suis comme Saxon, ce qui me fascine chez un "méchant", c'est le mystère. C'est le fait de ne pas pouvoir le cerner, le prévoir, le comprendre tout à fait.

La dessus je sis assez d'accord avec toi, mais le mystère nait aussi du fait que ce méchant est un humain comme nous mais qu'il a une part de noirceur que nous ne pouvons cerner. C'est en ça que je le diférenciais du monstre comme Alien ou le requin; eux n'ont pas grand mystère, ce sont des appétits avec trés peu de conscience. Ils peuvent faire de bonnes histoires mais n'auront pas de dimension psychologique (La psychologie d'un requin étant plutôt sommaire) comme un Gilles de Ray ou une Erzebeth Bathory...Ceci étant les méchants qui n'agissent que pour l'argent me semblent assez ennuyeux!

Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]

Celle là je l'adore aussi!

paladin a écrit :Ils peuvent faire de bonnes histoires mais n'auront pas de dimension psychologique (La psychologie d'un requin étant plutôt sommaire) comme un Gilles de Ray ou une Erzebeth Bathory...

La Bathory est pour moi le prototype même du méchant qui en fait trop. Il ne lui manque plus qu'à se promener dans son château en ricanant de façon sardonique pour qu'elle devienne comique.
Cela dit, les 3 dernières années de sa vie, qu'elle a passé emmuré dans son château, m'inspirent beaucoup plus que ses crimes.
sXn

C'est vrai que dans un roman on pourrait trouver que l'auteur en fait trop, sauf que c'est un personnage historique...aprés bien sûr il y a la légende (Les fameux bains de sang pour rajeunir) et tout le coté "icone gothique" qu'elle est devenue.
N'empèche c'est une drôle d'énigme dans l'histoire du crime, je veux dire la folie meutrière poussée aussi loin...

paladin a écrit :C'est vrai que dans un roman on pourrait trouver que l'auteur en fait trop, sauf que c'est un personage historique...aprés bien sûr il y a la légende (Les fameix bains de sang pour rajeunir) et tout le coté "icone gothique" qu'elle est devenue.
N'empèche c'est une drôle d'énigme dans l'histoire du crime, je veux dire la folie meutrière poussée aussi loin...

C'est un des rares cas (avec le tueur en série qui a inspiré massacre à la tronçonneuse) où il faut adoucir le personnage pour le rendre crédible à l'écran ou dans un roman. :)
Même Attila, même Hitler passent mieux.

Mais bon, là on diverge, pour parler comme dans l'armoire aux épices.
@+
sXn

paladin a écrit :Ils peuvent faire de bonnes histoires mais n'auront pas de dimension psychologique (La psychologie d'un requin étant plutôt sommaire)

Oui, sans doute, mais un tel méchant peut stimuler la dimension psychologique des autres personnages.

C'est l'esprit de dualité.

Quelqu'un va donner un coup de poing à un individu et cette personne va se défendre. Mais qui est le méchant, celui qui attaque ou celui qui défend ? C'est tout simplement impossible de répondre à cette question sans le contexte.

Ce qui fait un méchant en littérature, c'est le contexte qui a fait de lui un méchant aux yeux du lecteur.

Par exemple, si un tueur tue pour gagner de l'argent et sans état d'âme, il n'aura pas le même degrés de méchanceté qu'un tueur qui tue pour se venger. Et pourtant, à la base, on arrive au même résultat : un mort.

Mais quelqu'un obligé de tuer pour protéger ses proches, peut-il être considéré comme un méchant ? Techniquement, oui, pourtant on le voit plus comme un héros.

Finalement, tout est très suggestif. scratch

(beaucoup pour ne rien dire :lol:

)

J'adorais à ce sujet les méchants de la série animée de la Warner Batman.

Tous avaient une bonne raison d'être "méchant", ce qui n'était d'ailleurs qu'un point de vue. Et souvent ils se tournaient vers le droit chemin, mais les autres, les bonnes gens (voire même Batman lui-même), les en empêchaient.

Tout était fait pour montrer que la distinction entre le héros et les méchants, au final, se jouait à un cheveux !
J'adorais cette série à cause de cela (et de l'humanité totale du héros qui n'avait aucun super pouvoir).

ici

Paradis a écrit :Quelqu'un va donner un coup de poing à un individu et cette personne va se défendre. Mais qui est le méchant, celui qui attaque ou celui qui défend ? C'est tout simplement impossible de répondre à cette question sans le contexte.

Ce n'est pas le contexte, c'est l'intention. Justement, les points de vue diffèrent, mais l'intention est propre, interne, particulière, unique. Je trouve, personnellement, que c'est loin d'être suggestif.

Le requin n'a pas de mauvaises intention, il veut juste se nourrir, un bonhomme ou un phoque, c'est pareil. Par contre, les méchants des dents de la mer, ce sont les politiciens et les financiers qui veulent cacher l'affaire et laisser les plages ouvertes, au détriment de la sécurité des baigneurs. Et des trois autres protagonistes, un désire se débarrasser d'un requin tueur, l'autre le chasse pour le plaisir de chasser (et donc de tuer) et le troisième pour satisfaire sa curiosité scientifique. Mais tout trois, finalement, veulent tuer un animal innocent en dehors du bien et du mal.

Pas un animal "innocent". Un animal tout court.

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