Les Méchants

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Draconesse
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Messagepar Draconesse » 13 Jan 2008, 21:59

lambertine a écrit :
Voilà quelqu'un qui a tout compris au méchant, il faut qu'il ne sache pas qu'ils sont les méchants puisque c'est une question de point de vue, sinon, ça veut dire qu'il est dérangé ton mec ou ta fille !


Oui, et ?

A. Des types dérangés, ce n'est pas ce qui manque.

B. Je veux bien que le méchant "politique" croie faire le "bien" ou le fait selon son "point de vue". Que le voleur de grands chemins ou l'assassin de vieilles dames soit dans le même cas, j'en doute fortement.

Le relativisme a tout de même ses limites.


Quelques pages à propos :
- Examen psychologique d'un assassin (pure coïncidence, il s'agit du tueur d'une vieille dame)
- Entretien avec un meurtier
- Deux exemples d'expertises mentales
Du réel, bien sûr, quelques types dérangés et d'autres non. Dérangé dans le sens qu'ils ne se rendent pas compte du mal commis.
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Lyssandre
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Messagepar Lyssandre » 13 Jan 2008, 22:02

Merci Draconesse ! Génial, super... :heart:
Je t'aime !


scratch

J'aime beaucoup de monde en ce moment.
Tout le monde en fait.


Ah non. J'oubliais Yog.



(PS : Ne m'en veux pas, Yog, je disais juste ça comme ça...)
"La chance s'engouffra concrètement dans sa vie et l'enveloppa d'un halo d'optimisme abyssal." JP Bâchet
Ah ! l'optimisme abyssal...

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Beorn
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Messagepar Beorn » 14 Jan 2008, 10:00

Seraphar a écrit :Citation:
J'aime bien les méchants qui ne savent pas qu'ils le sont.


Voilà quelqu'un qui a tout compris au méchant, il faut qu'il ne sache pas qu'ils sont les méchants puisque c'est une question de point de vue, sinon, ça veut dire qu'il est dérangé ton mec ou ta fille !


Ce n'est sûrement pas la seule possibilité, mais c'est plutôt intéressant, comme méchant.
C'est le rival en amour, c'est la famille mafieuse concurrente etc...

Mais le "méchant" le plus fréquent, comme ça a été dit, c'est le personnage qui est prêt à commettre des actions objectivement dégueulasses (et pas uniquement contraire aux intérêts des "gentils") pour servir ses propres intérêts à lui.

Quant aux méchants psychopathes, oui, évidemment ça existe... Ils sont même incroyablement nombreux dans les romans. Mais personnellement, ils me barbent un peu.
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Curwen
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Messagepar Curwen » 25 Jan 2008, 11:58

Je dois dire que mon rêve dans la conception d'un méchant serait d'en créer un parfaitement iconique, un de ces personnages dont les gens se rappellent à cause de la "présence" qu'ils ont sur la page.

Et force est de constater que ces méchants là sont généralement assez pourris jusqu'à la moëlle et qu'on ne cherche pas à comprendre quelle blessure du passé les a rendu comme ça.
Le Hannibal Lecteur de Thomas Harris, il perd tout son charisme dès qu'on veut montrer sa jeunesse. On n'en veut pas comme "héros déchu" de celui là pour reprendre le propos de l'autre topic.

Milady de Winter chez Dumas, c'est une femme diabolique qui a été mariée à Athos et c'est tout ce qu'on a besoin de savoir sur elle. Essayer d'expliquer si elle est pyschopate ou l'une des incarnations du mal ça n'entre pas en ligne de compte.

Le professeur Moriarty dans les Sherlock Holmes n'a pas d'autre ambition que d'être le Napoélon du crime, un parfait mégalo. C'est l'adversaire redoutable du héros et toute considération psychologique serait hors-sujet.

Alors, face au consensus qui se dégage sur le méchant d'un certain point de vue, j'ai envie d'opposer mon envie de voir des méchants à l'ancienne, qu'on peut détester sans regrets, car c'est aussi ça le plaisir d'une "grande" littérature populaire.
Lilith, grande Lilith, regarde le Marié

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Oliv
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Messagepar Oliv » 25 Jan 2008, 12:04

Curwen a écrit :Alors, face au consensus qui se dégage sur le méchant d'un certain point de vue, j'ai envie d'opposer mon envie de voir des méchants à l'ancienne, qu'on peut détester sans regrets, car c'est aussi ça le plaisir d'une "grande" littérature populaire.

C'est pas faux, sauf que le fantasme de chacun ici - fantasme inavoué ou assumé - étant de "révolutionner la littérature", reprendre à son compte des archétypes vieux de cent ou deux cents ans, des "méchants à l'ancienne" comme tu le dis si bien, n'a rien de très valorisant. Quand bien même ce serait, effectivement, dans les vieux pots que l'on fait les meilleures grimaces, ou un truc dans le genre.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Roland Vartogue
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Messagepar Roland Vartogue » 25 Jan 2008, 13:52

On ne révolutionne rien avec le méchant profondément humain qui n'a pas eu une vie facile. Ca aussi c'est un cliché maintenant. Donc je pense pas que ce soit la seule motivation des auteurs qui l'emploient. Il y a une question de goût derrière.

Là Curwen fait juste une recherche d'efficacité en somme. Je m'interroge comme lui pour savoir quels sont les méchants qui marchent le mieux et qui laissent l'impression la plus durable aux lecteurs. Et j'arrive moi-même à la conclusion que c'est plutôt les méchants manichéens.
Mais je ne demande pas mieux que de débattre de la chose...
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 25 Jan 2008, 14:22

Curwen a écrit :
Et force est de constater que ces méchants là sont généralement assez pourris jusqu'à la moëlle et qu'on ne cherche pas à comprendre quelle blessure du passé les a rendu comme ça.[...]
Alors, face au consensus qui se dégage sur le méchant d'un certain point de vue, j'ai envie d'opposer mon envie de voir des méchants à l'ancienne, qu'on peut détester sans regrets, car c'est aussi ça le plaisir d'une "grande" littérature populaire.


C'est pas faux que le méchant hyper manichéen puisse fonctionner très bien (même si perso je trouve que ce qui fait qu'ils marquent c'est pas tant qu'on les déteste sans regrets mais qu'on est fasciné un peu contre son gré) Cela dit je trouve qu'il y a aussi des méchants moins «clairs» qui ont marqué la littérature. Javert par exemple qui s'il est à la base très manichéen est... du côté de l'ordre et surtout se remet finalement en cause et se suicide.

(Même Milady d'ailleurs je trouve pas que ce soit si manichéen.... Il faudrait que je relise le roman, ça fait bien longtemps, mais il me semble que c'est un des mousquetaires qui est pour partie à la source de son comportement de «méchante» puisqu'il la rejette pour une histoire de fleur de lys tatouée dont je sais plus trop la signification)

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Beorn
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Messagepar Beorn » 25 Jan 2008, 14:36

Mouais...
Les méchants marquants sont surtout les méchants les mieux écrits/réalisés.

Sauron et ses cavaliers noirs, comme méchants mythiques, ils se posent là. Mais Dark Vador et Gollum aussi, qui sont beaucoup plus ambigus. Manichéens / pas manichéens, il n'y a pas de formule magique pour faire un bon méchant, et il n'y a sûrement pas de quoi faire des révolutions littéraires non plus.

Cela dit, je trouve ça intéressant de faire le tour de la question pour nous aider à se faire notre méchant à nous, celui qui nous conviendra le mieux. Histoire de faire une bonne histoire bien écrite dont le méchant sera marquant.
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Messagepar Kran » 25 Jan 2008, 14:49

Entre le méchant hyper manichéen et le le méchant profondément humain, il y a une infinité de place pour le méchant réaliste, crédible.

Je pense à un "méchant" fort, admirable, charismatique, c'est le Vautrin de Balzac,Trompe-la-Mort, qui parcours la Comédie humaine, qui tente Rastignac, charmeur, effrayant, mystérieux, respecté. Un personnage riche et complexe sans être un monstre absolu ni un homme torturé par un passé qui pourrait l'absoudre.

J'aime bien les personnages de ce style.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Bergamote
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Messagepar Bergamote » 25 Jan 2008, 14:49

*s'invite dans la conversation*

Je ne suis pas totalement d'accord avec le fait que Gollum soit un méchant.
Le meilleur méchant de Tolkien c'est l'anneau unique selon moi.

Après personnellement dans le roman que j'écris actuellement, je vais essayer de pas faire un gros spoiler qui pue, mes méchants ne le devienne que parce qu'on le veut. Je sais que c'est nébuleux mais bon lol.

Moi j'aime les méchants qui ne le sont que parce qu'ils laissent faire les choses. Ceux qui auraient du faire quelque chose pour amèliorer "le destin" mais qui ne le font pas, faute d'envie, de volonté ou tout simplement de sens moral...

Les gros bourrins à gueule d'ange ca me tente moins. Les gueules-cassées non plus...

Un vrai méchant qui roxe, selon moi bien sûr, c'est un type de base qui ne réagit pas en fonction du bien mais en fonction de sa propre tranquillité. Mais qui ne cherche pas non plus à faire le, du, mal.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 25 Jan 2008, 15:01

Bergamote a écrit :Je ne suis pas totalement d'accord avec le fait que Gollum soit un méchant.


Mmh, ça se discute peut-être... Sauf quand on lit Bilbo le hobbit. :wink:

Bergamote a écrit :Le meilleur méchant de Tolkien c'est l'anneau unique selon moi.


Bien vu. Techniquement, c'est une part de Sauron, mais c'est vrai qu'il devient un véritable personnage.
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Bergamote
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Messagepar Bergamote » 25 Jan 2008, 16:38

J'ai lu Bilbot le hobbit et comme je le dis pour moi Gollum n'est pas un méchant...

Ensuite chacun sa façon de voir ^^

Et pour l'Anneau, même si c'est une partie de Sauron, il est quand même, selon moi, plus flippant que Sauron.

Qu'un objet puisse avoir ce pouvoir là est bien plus effrayant qu'un gros méchant comme Sauron...

Je viens de trouver pour moi ce qu'est un bon méchant : quelqu'un ou quelque chose qui fait flippé. L'élément du roman qui fait que quand tu commence à lire un chapitre où il intervient, tu sais que tu vas faire, excuser moi de l'expression, pipi dans ta culotte. Mais vraiment...

Un peu comme le Roi Cramoisi ou Psytronics dans La Tour Sombre...

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Séraphar
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Messagepar Séraphar » 25 Jan 2008, 20:50

Ouèp, mais tu sais Beorn, pour moi, Sauron, c'est pas le méchant, il veut juste monter des armées et ça c'est honorable (péter la gueule à un peu de monde aussi et passablement recouvrir les terres du milieu du sang de tous ses ennemis, mais bon) scratch

Alors que le vilain Fripon aec son ami Gab qui veulent détruire un anneau de Sssssiiii grannnnde valeur, c'est intoooooolérable !
C'est de l'or après tout et on détruit pas l'or, enchanté ou non c'est du gachis. :|

Quant aux serviteurs de l'anneau ils sont pas bien méchants, puisqu'ils tuent aucun des sois-disants personnages principaux. On m'aurait envoyer régler son compte au petit Frodon, ça n'aurait fait ni une ni deux, il aurait eu aucune chance !! :twisted:


Ils ont même un côté attachants les spectrounets...^^
Ce qui nous différencie vraiment, qui fait je suis meilleur que toi ?
Ma Muse, cette éternelle Amoureuse qui a voué toute son âme à la mienne.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 25 Jan 2008, 21:18

:lol: :lol:

'videmment, vu comme ça...

Séraphar, serais-tu spectrophile ?
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Séraphar
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Messagepar Séraphar » 25 Jan 2008, 22:41

Non non, pas spectrophile, mais spectrophage plutôt ! tu vois, pour moi, ils sont comme des brebis égarées auquelles tu tords le cou au coin d'un près... Après tu ripailles en coeur avec leur cadavre et quelques amis qui n'ont pas remboursés leurs dettes du mois dernier :lol: Et si tu as des invités, Sauron fera l'affaire, il a un goût de bambi, ou en tout cas sa chair et tout aussi tendre (sous l'armure) pour ma dague que celle d'un biche !
Quant aux orques, ils sont commes des lapins crevés... je dis ça à cause de l'odeur : ils sont facile à tuer, mais même morts t'en veux pas.

Voyons, ce n'est pas ressonable, prenons de vrais méchants tels que gandalf le blanc (pour ne citer que du seigneur des anneaux et ne pas perdre des gens en route avec des persos qu'ils ne connaissent pas). Gandalf, c'est un réel salopard^^"(je vais me faire cogner), il vous aveugle avec sa lumière, et hop, vous avez le droit à un tour chez l'ophtalmo après, à moins de finir comme Illidan, c'est encore pire. Combien d'orques il a aveuglé à vie ce voyou, hein ?
Beaucoup trop, sans compter ses coup d'épée et sa sorcellerie qui vient foutre la merde (décidément^^) dans les bons soins de Sarouman; Après Sarouman c'est aussi un cas à part, je l'aime pas personellement, il est trop exentrique pour moi ! :lol: :lol: whistle
Ce qui nous différencie vraiment, qui fait je suis meilleur que toi ?
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Maerlyn
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Messagepar Maerlyn » 03 Fév 2008, 23:09

J'avoue, un peu honteux, que je n'ai pas lu les 9 pages de topic mais je pense sincèrement que le concept même de " méchant " en littérature, encore plus en fantasy où les univers la plupart du temps guerrier permette de mettre en place un archennemi avec facilité, est franchement dépassé ?

Les personnages ne doivent pas être classés ainsi, ce sont des personnes qui ont une expérience sociale et un bagage génétique qui font ce qu'ils sont, par delà bien et mal (pour plagier l'allemand qui réfléchissait trop).

Après voilà, tout ça c'est bien beau mais quelqu'un de " méchant " bien sur que ça peut exister, mais la présence d'un grand rôle de méchant dans un roman ça mène à des choses bien moche comme les romans quêtes (empêcher le méchant de dominer le monde par exemple). Alors oui, le seigneur des anneaux c'est un roman quête, mais je préfère dire que c'est LE roman quête, alors arrêtons d'en écrire, c'est déjà fait milles fois.

Au final, même si je trouve le terme un peu ridicule, un bon roman de Fantasy peut contenir un ou des méchants, mais il faut que les motivations restent valables pour que ça me plaisent. (les derniers mots sont importants, je ne suis pas là pour dire ce qu'il faut faire, ça serait ridicule).

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Messagepar Bergamote » 04 Fév 2008, 15:42

Maerlyn je suis assez d'accord avec toi...

Je rajouterais juste une petite précision :

J'aime les romans où ce sont les gentils personnages qui choisissent les méchants.
Et que d'un autre côté l'auteur nous présente le "méchant" comme quelqu'un de banal, en opposition avec les personnages principaux et c'est tout.
Et là justement en tant que lecteur on a tout l'espace nécéssaire à notre imagination qui peut travailler.

Et j'aime aussi les romans où la moralité de chacun des personnages ne collent pas franchement à l'idée qu'on se fait de gens bien... Ou même les gentils nous dérange...

Je sais que ça doit faire la 10ème fois que je le cite mais Jack Vance et pis c'est tout ^^

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Maerlyn
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Messagepar Maerlyn » 04 Fév 2008, 16:48

L'important ce sont les motivations, pourquoi un personnage fait ça ?
Entre un méchant qui veut dominer le monde parce que quand il était petit tout le monde se moquait de lui ou un méchant qui veut dominer le monde parce que c'est un méchant, la différence est grande (l'exemple est tout pourri je sais mais voila ^^)

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Curwen
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Messagepar Curwen » 04 Fév 2008, 17:09

Bon, tu m'obliges à répéter ce que je dis plus haut sur cette page, Maerlyn, mais je crois qu'il ne faut pas vouloir à tout prix trouver une motivation profondément humaine aux antagonistes (un autre mot pour dire "méchant" et qui fait tout de suite moins peur, non ? :wink: ).
Je ne dis pas qu'il faut se limiter à des personnages de dessin animés avec rire démoniaque et plan pour dominer le monde. Je dis que l'un des aspects qui plaisent le plus chez les bons méchants c'est aussi le mystère qui les entoure, notamment sur leurs origines, leurs motivations.

Sauron est l'exemple typique du méchant sans aucune forme d'identité. Il n'est pas humain, il est un ange déchu au service d'un dieu du mal. Rien de plus à dire sur ses motivations.
Mais croire que sous prétexte qu'un tel personnage existe, il faut nécessairement faire dans le psychologique quand on écrit, c'est aller un peu vite en besogne. Les gens ont besoin d'exutoire aussi quand ils lisent. C'est bien quelques fois d'avoir un personnage à détester sans mesure. Moi j'espère bien que je ne vais pas être condamné à ne plus lire que des livres avec des antagonistes dont on justifie chaque action par une noble cause incomprise ou une blessure du passé. Ca me fatiguerait.

Je veux des démons à l'âme aussi noire que la nuit, des magicien tellement corrompus que nul ne se souvient s'ils ont été humains un jour, des monstres pleinement assumés. La fantasy permet ça, alors pourquoi s'en priver ?
En tant qu'auteur, vous pouvez vous raconter ce que vous voulez pour justifier les actes de votre méchant, mais ce n'est pas toujours pertinent dans une histoire.
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Messagepar Maerlyn » 04 Fév 2008, 17:30

Mais moi c'est ça que je n'aime pas en Fantasy, ce manque de finesse dans la psychologie, mon roman a des scènes completement cartoonesque (une bataille 1 contre 1 million par exemple) mais il n'empêche que chaque personnage est humain, j'ai une figure de méchant qui a accepté de faire un pacte avec une force obscure pour donner à son pays la grandeur dont il rêve, mais il doute et s'en veut. C'est très important de s'identifier à un personnage pour un lecteur selon moi, même un méchant. J'aime que l'aspect mythologique des événements soit joué par des gens " plausibles psychologiquement ".

Après encore, tout ceci ne sont que des façons de voir, pas du tout des règles que je conseille d'utiliser, j'accepte totalement ton point de vue et je le comprends.


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