Ce concept nébuleux qu'on appelle "magie"

[Oph]

QED : Quod Erat Demonstrandum.
En français, on écrit plus souvent "CQFD", Ce Qu'il Fallait Démontrer.

Un truc de scientifique, quoi. Venant de Kran, ça vous étonne ?

[Kran]

Bon, c'est vrai, la définition de "science" est assez vague, mais je préfererais le mot "art" ou éventuellement "artisanat".

j'ose à peine demander, mais... c'est quoi QED ?

Désolé pour le QED, c'était inutile et pédant Oph, merci de la traduction.

Ce que je voulais aussi dire, c'était que l'écrivain se sentait obligé de donner une base logique à sa magie, tout simplement pour qu'elle soit au moins utilisable et compréhensible pour le lecteur. Effectivement, art et artisanat sont préférés des auteurs, et ainsi on rattache la magie à la sculpture, peinture, écriture, etc.

Nous avons donc en formes de magie,

- la magie qui se rattache à l'artisanat, celle que l'on trouve je pense en majorité en fantasy et qui es souvent liée aux éléments

- la magie "scientifique", par exemple la "Force" de la série de la Guerre des étoiles, ou l'araignée radioactive de Spiderman (qui est transgénique dans le film, remarquez l'évolution technologique...)

- la magie plus conventionnelle, rituelle, liée aux religions, bien et mal, notion d'entités supérieures, que l'on retrouve dans ce qui touche au genre de l'horreur, de King à Lovecraft et Masterton.

Enfin, la magie souvent parodique, instable, aléatoire, et/ou sans explication, je pense à Pratchett que je connais très mal, à Lewis Caroll, et à l'univers de
Lanfeust.

[Séraphar]

Bah, avec l'habitude d'écrire de la fantasy, la magie ça devient tellement évident, voir naturel...

Le problème, de nos jours si j'ose dire, c'est que dans certain bouquin, la magie fait "tache". Elle est mal maîtrisée (à l'écrit je veux dire, les auteurs n'étant pas magiciens...) on trouve, comme dit en début de ce topic, le problème du pouvoir extensible selon le scénario qui peut gêner, ou la facilité.

Par facilité j'entends que certains auteurs trouvent la magie dans leur monde tellement naturelle qu'elle ne vaut pas la peine d'être décrite, ni approfondie un minimum (temps de sort, énergie demandée, effet secondaire, moyen de s'en premunir, conséquence et domaine de la magie par exemple...)
Disons que la magie est de plus en plus baclée, on met de la magie pour que ça fasse plus "fantasy" mais parfois l'auteur pourrait s'en passer ou "devrait" s'y attarder plus.
Après tout, lorsque l'on décide d'introduire l'idée de magie, il faut prendre ses responsabilités et ne pas en faire un phénomène flou, barbare, tout juste bon à servir l'auteur une fois ou deux parce qu'il ne voit pas comment sortir son Héros de la situation dans laquelle il l'a mis. La cohérence doit être de mise, quand bien même la chose en elle-même ne l'est pas par rapport à notre monde.

Un exemple qui me fait rire, exemple typique de l'incohérence :

Un mage s'énerve page 10 d'un roman. Il provoque un tempête horrible et détruit une maison.
Le même mage page 100 est bloqué devant une porte fermée par un cadenas, et il doit trouver la clef ! Sinon le pauvre ne pourra PAS rentrer, c'est sûr ^^

Ou encore un nécromancien supuissant avec des troupes de morts-vivants sous ordre se comptant par légions. L'emblème du méchant même, charismatique, expérimenté et j'en passe. (page 10 toujours)

Bah à la page 100, surprise, le héros de dix ans avec son super artefact de la mort qui tue, il arrive dans le repaire du vilain pas beau, il pointe le sceptre de la mort qui tue vers le méchant et BOUM, il le réduit en poussière. Ah bon, et le nécro expérimenté va juste hurler sa rage en attendant d'être désintégré ? Vraiment ? Je m'engage tout de suite comme héros exterminateur de méchant alors !
Sans rire, c'est d'un ridicule, quitte à faire un méchant puissant, faut que le héros colle au profil du tueur de vilain pas beau ^^
(qu'il soit très rusé, fort, excellent magicien ou autre, une qualité sur laquelle il puisse résonnablement compté, sans toutefois que ça anéantisse l'ennemi en dix secondes)

[Chiroptere]

Enfin, la magie souvent parodique, instable, aléatoire, et/ou sans explication, je pense à Pratchett que je connais très mal, à Lewis Caroll, et à l'univers de
Lanfeust.

Attention la magie chez Pratchett est très loin d'être aléatoire !
J'ouvre mon Vade-Mecum à la page magie :

Magie Intrinsèque : Il s'agit de la magie qui dérive de la nature même du disque monde et offre une certaine analogie avec certaine questions débattues en physique quantique[...]

Magie Résiduelle : [...] Elle s'emmagasine et on peut l'assimiler à une source d'énergie qui se renouvelle lentement, comme l'énergie géothermique. Elle obéit à certaines lois semblables à celles de la concervation de l'énergie.[...]

Bon il y a d'autre définition mais je pense que ces deux-là sont intéressantes pour le débat.


Par contre j'aimerais avoir votre avis sur le terme de magie "scientifique". Moi il ne me plait pas du tout pour la bonne raison que pour moi magie et science ne sont pas du tout la même chose. La science explique des phénoménes, et c'est quand on ne peut pas les expliquer que le terme de magie devrait venir selon moi.
Enfin, j'aimerais savoir quel sens vous lui donner

[Oph]

Par contre j'aimerais avoir votre avis sur le terme de magie "scientifique". Moi il ne me plait pas du tout pour la bonne raison que pour moi magie et science ne sont pas du tout la même chose. La science explique des phénoménes, et c'est quand on ne peut pas les expliquer que le terme de magie devrait venir selon moi.
Enfin, j'aimerais savoir quel sens vous lui donner

Je pense qu'il est utile d'appliquer des principes scientifiques pour donner un cadre aux phénomènes magiques. Pratchett le fait dans son Disque-Monde quand il explique qu'un mage qui voudrait lancer un sort trop puissant aurait tôt fait d'avoir le cerveau qui lui sort par les oreilles (principe de l'action et de la réaction).

De mon côté, j'ai tendance à concevoir la magie comme une sorte de "force auxiliaire à ajouter dans le diagramme" qui permet de faire des choses auxquelles on ne parviendrait pas en temps normal, mais qui ne peut s'affranchir des lois de la physique.
Ça rejoint pas mal la Force mentionnée par Kran.
Par exemple, si vous êtes invisible, soit c'est une illusion et certaines créatures n'y seront pas sensibles, soit vous êtes parfaitement transparent dans un milieu donné et d'une part vous ne vous voyez pas vous-même, d'autre part vous aurez l'apparence d'une grosse bulle d'air si on vous plonge dans l'eau.

Mais la science ne peut évidemment pas prétendre expliquer la magie, juste donner une base pour gérer ses effets.

[Napalm Dave]

On peut effectivement penser que les sens ou la perception sont abusés (mais peut-être pas celle des golems et autres créatures magiques dépourvues de nerfs optiques).
Très tôt, les écrivains de sF ont tenté de contourner le problème de la lumière rejetée par un personnage invisible: par exemple, des lunettes spéciales permettent à un héros de voir malgré l'invisibilité, untel apparaît invisible aux yeux des autres mais apparaît sur les photos etc.

[Kran]

Par contre j'aimerais avoir votre avis sur le terme de magie "scientifique". Moi il ne me plait pas du tout pour la bonne raison que pour moi magie et science ne sont pas du tout la même chose. La science explique des phénoménes, et c'est quand on ne peut pas les expliquer que le terme de magie devrait venir selon moi.
Enfin, j'aimerais savoir quel sens vous lui donner

Pour ce qui est de la science, on reprend les fondamentaux:

Science:Littré

1-Connaissance qu'on a de quelque chose.
2-Ensemble, système de connaissances sur une matière.
3-Savoir qu'on acquiert par la lecture et par la méditation.

Je ne vois là rien d'incompatible avec une magie quelconque.

Maintenant, je pense que ce qui te dérange c'est d'assimiler la magie au raisonnement scientifique expérimental, suivant le schéma observation, réflexion, hypothèse, vérification et conclusions.

Je pense que si tu me donnes n'importe quelle magie décrite dans une œuvre littéraire, je peut l'étudier (voire l'expliquer) par le raisonnement scientifique.
L'art n'échappe pas à ces notions, les couleurs d'un peintres dépendent des propriétés des photons, le coup de ciseau du sculpteur des différences de cohésion entre les atomes de métal et les atomes des composant du marbre, etc.

Quand Oph dit que :

Mais la science ne peut évidemment pas prétendre expliquer la magie, juste donner une base pour gérer ses effets.

Je ne vois pas la différence. J'ai l'impression que vous avez une idée inexacte de la science, comme si c'était une entité adversaire, presque concurrente de la magie, , alors qu'il s'agit d'un outil universel.

Que la magie soit d'un autre monde, étrangère et étrange, bizarre, difficiles, hermétique, etc. n'implique pas qu'elle échappe à des lois et des principes, sinon...
Sinon, elle serait aléatoire, capricieuse, chaotique, tout ce que vous voulez.

Bref, une magie qui serait de l'ordre de phénomènes que l'ont ne peut expliquer serait inutilisable pour un écrivain (nous sommes sur un forum littéraire, j'exclus le paranormal de notre bonne vie réelle), et je vous met (follement) au défi de trouver une magie ne soit à un moment ou un autre expliquée/justifiée/rationalisée dans une œuvre littéraire (excluant les parodies...)

Allez, je vous attend.

[Chiroptere]

ça dépend ce que tu entends par "expliqué"

Prenons un exemple connu : Harry Potter. Dans ces livres là magie est peut-être codifié mais jamais expliqué. Je m'explique on ne dit jamais pourquoi certaines personnes ont des pouvoirs magiques et pas les autres. C'est ça que j'entends par "expliquer".

[Beorn]

Certes, Chiroptère, mais on ne sait pas non plus expliquer la loi de la gravitation universelle, on se contente de l'admettre.

cela dit, je suis comme toi, le mot "science" me gêne. Pas à cause de la définition, qui, comme je l'ai dit (et comme c'est rappelé par Kran ), est assez floue, mais parce que le mot "science" porte une connotation dans nos esprits.

Pour nous, Science = quelques chose qui explique, qui décortique, qui analyse ; quelque chose de froid et de méthodique, d'impersonnel.

Je ne me base pas sur la définition du dictionnaire, mais sur un ressenti.

Si un auteur décrit sa magie comme une "science", pour moi, ça aura un sens particulier : ce sera quelque chose de très étudié, enseignée par des gens sérieux, avec des lois codifiées dans des ouvrages compliqués, peut-être dans des universités... j'y verrai peut-être aussi une connotation "matérielle" (quelque chose plein de fumée, avec des manipulations manuelles, des objets compliqués, des "laboratoires")

S'il l'appelle "art", j'y verrai tout autre chose : un "don" ou une "faculté" plus personnelle, plus intuitive, voire quelque chose qui aurait la prétention d'être "beau" ou tout au moins "admirable".
Les gens qui la pratiquent serait alors des "artistes", terme dont les connotations sont complètement différentes de celles d'un "scientifique".

Je ne dis pas qu'une version soit meilleure qu'une autre, les deux peuvent être bien, mais les perceptions seront très différentes en tout cas selon le choix des mots.

[Oph]

Certes, Chiroptère, mais on ne sait pas non plus expliquer la loi de la gravitation universelle, on se contente de l'admettre.

C'est un peu ce que dit Kran. Les sciences "dures" (ou "la Science") sont un outil qui sert non pas à expliquer mais à décrire.

Dans ce contexte, le concept de "science de la magie" ne me dérange absolument pas, au sens d'étude rigoureuse des phénomènes magiques. Je bosse d'ailleurs sur un roman où l'apprentissage de la magie se fait exactement comme dans n'importe quelle autre filière d'études: cours d'amphi, travaux pratiques, en alternance avec les matières "classiques" qui ne sont pas à négliger.

C'est pourquoi je ne vois pas en quoi Kran m'a reprise, puisqu'il me semblait précisément avoir écrit ce qu'il a répété, à savoir que la magie, comme le reste, n'échappe pas à certaines lois et qu'une base scientifique n'est pas inutile pour les décrire.
Je rappelle à tout zazard que mon background au niveau des études est un bac+5 scientifique, donc je ne navigue pas complètement en eaux inconnues quand je parle de tout ça.

[pingu]

Je rappelle à tout zazard que mon background au niveau des études est un bac+5 scientifique, donc je ne navigue pas complètement en eaux inconnues quand je parle de tout ça.

je sais pas pourquoi je m'en doutais. Je l'ai p'têt vu ailleurs ou alors ça se remarque tellement tout seul que la légitimité s'impose d'elle-même - j'ai dit "légitimité" ; j'aurai pu aussi écrire "une certaine légitimité", j'ai pas écrit "Oph, c'est mon Dieu" ; de toute façon, Lui, c'est Flaubert...

[Beorn]

Dites, mesdames, z'avez fini de nous abîmer les yeux ?

J'adore râler.
OK, je

[Oph]

Dites, mesdames, z'avez fini de nous abîmer les yeux ?

Ben, en fait, j'avais écrit cette phrase en tout petit parce qu'elle est hors-sujet et que ce n'est pas tellement ça qu'il fallait retenir de mon intervention.

Pingu, ne t'inquiète pas, je n'ai aucune prétention à la divinité. D'ailleurs, mon Dieu à moi, c'est Dlul.

[Kran]

C'est pourquoi je ne vois pas en quoi Kran m'a reprise, puisqu'il me semblait précisément avoir écrit ce qu'il a répété, à savoir que la magie, comme le reste, n'échappe pas à certaines lois et qu'une base scientifique n'est pas inutile pour les décrire.

Si j'ai repris ta phrase, c'était parce que je ne suis pas tout à fait d'accord, mais cela relève ensuite de la tetrapilectomie sémantique, et dans l'ensemble, la nuance est inutile.

Mais comme je suis un gars particulièrement obstiné, je maintien que la magie littéraire est scientifiquement explicable, ne serait-ce que pour les raisons techniques judicieusement évoquées par Pingu ci-dessus.

Pour argumenter, et comme il semble y avoir consensus sur l'analogie Art/Magie, je reprend l'exemple de la peinture, il y a des peintres de génie qui ont un instinct inné, et des besogneux qui ont travaillés dur en étudiant scientifiquement leur art, et tout deux produisent des œuvres remarquables.
Comme la magie, la peinture est scientifiquement explicable (et pas seulement descriptible, là est peut-être notre pierre d'achoppement, Oph ), autant qu'il est évident qu'elle ne peut être (ni ne doit être) restreinte à ce seul angle de vue.

[Chiroptere]

Si un auteur décrit sa magie comme une "science", pour moi, ça aura un sens particulier : ce sera quelque chose de très étudié, enseignée par des gens sérieux, avec des lois codifiées dans des ouvrages compliqués, peut-être dans des universités... j'y verrai peut-être aussi une connotation "matérielle" (quelque chose plein de fumée, avec des manipulations manuelles, des objets compliqués, des "laboratoires")

S'il l'appelle "art", j'y verrai tout autre chose : un "don" ou une "faculté" plus personnelle, plus intuitive, voire quelque chose qui aurait la prétention d'être "beau" ou tout au moins "admirable".
Les gens qui la pratiquent serait alors des "artistes", terme dont les connotations sont complètement différentes de celles d'un "scientifique".

Je suis d'accord avec ça, mais dessidément c'est le terme de magie "scientifique" qui ne passa pas

Je rappelle à tout zazard que mon background au niveau des études est un bac+5 scientifique, donc je ne navigue pas complètement en eaux inconnues quand je parle de tout ça.

Je suis dans mon année bac+4 scientifique, donc ça n'empéche pas les divergences sur ce sujet

[Oliv]

Attention la magie chez Pratchett est très loin d'être aléatoire !

Je crois que Kran - qui reconnaît lui-même mal connaître Pratchett - a pris cet exemple car dans son esprit s'est instantanément fait la relation "Humour = Pas sérieux", autrement dit un auteur humoristique comme Pratchett a forcément fait n'importe quoi dans ses romans avec la magie. Alors que quiconque a lu Pratchett sait très bien que sa conception de la magie est la plus intelligente et la plus réfléchie parmi les milliers de bouquins de fantasy qui encombrent nos étagères.

Pour le reste, j'avoue n'avoir lu qu'en diagonale car ça devient bien trop scientifique pour moi.

[Beorn]

Oliv : comme tu le sais, je suis d'accord avec ta conception qui veut que le comique est une chose très sérieuse.

Kran : tu ne peux pas appeler "art" science.
Si on a inventé le mot "art", c'est qu'il y a une raison.
Les mots évoquent un sens, et tout un contexte de références, c'est leur fonction. Or le sens et le contexte de "science" ne convient pas à toutes les magies, ni à ce qu'on appelle "art".

C'est comme de dire qu'une clef de douze et une alliance en or, c'est la même chose, parce que c'est du métal, et que c'est moulé, et fondu, et un peu de la même manière finalement.

Peut-être qu'un martien n'y verrait pas de différence notable, en effet.
Pour n'importe qui d'autre, même s'il y a des points communs entre les deux objets, leur sens est radicalement différent.

[Kran]

Kran : tu ne peux pas appeler "art" science.
Si on a inventé le mot "art", c'est qu'il y a une raison.
Les mots évoquent un sens, et tout un contexte de références, c'est leur fonction. Or le sens et le contexte de "science" ne convient pas à toutes les magies, ni à ce qu'on appelle "art".

Beorn, tu as l'art et la science de lancer des débats d'une richesse immense.

Je n'ai pas de réponse simple, courte et rapide, je pense parce qu'il n'y en a pas. Pour moi, nous sommes en présence de continuités et non pas de différence nettes, où commencent et finissent art et science...

Il suffit de voir comment les scientifiques ont fait les grandes découvertes, c'est souvent de l'art, ou suivre les œuvres de De Vinci, ou de Dali, ou encore d'Escher, fortement imprégnées de la science.

Le fait même que l'on ne puisse de déterminer entre les deux au sujet de la magie est aussi une preuve de la mince différence.

La science va demander à un ordinateur de générer aléatoirement des éléments chimiques jusqu'à tomber sur l'ADN et l'art va demander au même ordinateur de mélanger des couleurs jusqu'à obtenir le portrait de Mona Lisa.



PS: je lirai Pratchett et je reviendrai en parler.

[Clendorie]

[Hors-sujet]
Séraphar on dit un HEROS des HEROS. Que ce soit au singulier ou au pluriel il y a toujours un s.
[/Hors-sujet]

Bon comme j'ai un peu de mal à suivre le dialogue entre Oph et Kran qui devient un peu trop scientifique pour moi, je me contenterai d'exposer ma """vision""" de la magie.

Soit c'est un phénomène méconnu ou que l'on ne peut pas expliquer parce que l'on a pas les compétences nécessaires.
Soit c'est un phénomène plus psychologique, qui se rapprocherait d'une forme d'illusion, auto-suggestion, hallucination.

Bon après il y a aussi des entités/créatures qui traînent dans les coins...

[Chiroptere]

Soit c'est un phénomène méconnu ou que l'on ne peut pas expliquer parce que l'on a pas les compétences nécessaires.
Soit c'est un phénomène plus psychologique, qui se rapprocherait d'une forme d'illusion, auto-suggestion, hallucination.

Je sais que ce n'est pas constructif, mais je suis tout a fait d'accord avec ça