Univers ou récit ?

[eLiz]

Oh bah... du moment que le texte est bankable, c'est bien la seule chose qui compte non ? Plus il sera mal écrit, plus il fera de la vulgarisation, plus il le sera... le reste...



Non, très franchement :

- le récit, oui, à condition qu'on sorte de l'écriture scénaristique, hachée, neutre, se voulant efficace et purement visuelle (du style, diable, du style ! Votre caméra, c'est pas vos yeux, ce sont les mots... et les pensées des personnages ne sont pas que des moteurs de l'action...)
- l'univers, oui, mais sans didactisme, sans encyclopédisme : marre du playmobilisme !

(Fichtre, je suis péremptoire.)

[lambertine]

Je sais que tu caricatures pour les besoins du débat, Ereneril, mais... mais justement, si le récit peut être transposé dans n'importe quel univers, alors à mon avis, il sera mauvais.

Pas vraiment. Tout dépend de ce que l'on appelle "récit" Ce dont parle Ereneril, me semble-t-il, c'est la trame, le synopsis. Et le synopsis du complot d'un prêtre visant à renverser le Roi légitime peut parfaitement se situer en Egypte comme en Scandinavie ( ou d'ailleurs au Congo, en France, dans l'Empire galactique ou dans le monde merveilleux de Candy) tout comme celui de Roméo et Juliette (dont c'est pour ainsi dire le scénario même qui a été repris plusieurs fois voir West Side Story, par exemple, ou le film de Luhrman, ou encore une transposition "banlieusarde" appelée Pierre et Djemila). Seulement le synopsis a lui seul ne fait pas le récit : les péripéties, les personnages seront intimement influencés dans leur réactions, leurs attitudes par leur mentalité, et par leur environnement. Donc, si j'ose dire, bien que le récit (et surtout les personnages) prime pour moi sur l'univers, je rajouterais que l'univers lui-même est partie intrinsèque du récit. Et qu'il n'a, selon moi, d'intérêt que dans la mesure où le récit s'y déroule. Dans le sens où un roman n'est pas un jeu de rôle mais une histoire construite. J'ai pris parfois bien du plaisir à m'immerger dans les codex Warhammer, mais ce sont des bases, pas des romans. (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas passer du jeu de rôle à la littérature, bien au contraire). De même, s'il est indispensable d'avoir une base solide en Histoire médiévale pour écrire un roman de chevalerie, un roman de chevalerie ne doit pas - ne peut pas - se réduire à un traîté d'Histoire médiévale romancé . Même si Duby peut parfois se lire "comme un roman".

[lambertine]

Je sais que tu caricatures pour les besoins du débat, Ereneril, mais... mais justement, si le récit peut être transposé dans n'importe quel univers, alors à mon avis, il sera mauvais.

Pas vraiment. Tout dépend de ce que l'on appelle "récit" Ce dont parle Ereneril, me semble-t-il, c'est la trame, le synopsis. Et le synopsis du complot d'un prêtre visant à renverser le Roi légitime peut parfaitement se situer en Egypte comme en Scandinavie ( ou d'ailleurs au Congo, en France, dans l'Empire galactique ou dans le monde merveilleux de Candy) tout comme celui de Roméo et Juliette (dont c'est pour ainsi dire le scénario même qui a été repris plusieurs fois voir West Side Story, par exemple, ou le film de Luhrman, ou encore une transposition "banlieusarde" appelée Pierre et Djemila). Seulement le synopsis a lui seul ne fait pas le récit : les péripéties, les personnages seront intimement influencés dans leur réactions, leurs attitudes par leur mentalité, et par leur environnement. Donc, si j'ose dire, bien que le récit (et surtout les personnages) prime pour moi sur l'univers, je rajouterais que l'univers lui-même est partie intrinsèque du récit. Et qu'il n'a, selon moi, d'intérêt que dans la mesure où le récit s'y déroule. Dans le sens où un roman n'est pas un jeu de rôle mais une histoire construite. J'ai pris parfois bien du plaisir à m'immerger dans les codex Warhammer, mais ce sont des bases, pas des romans. (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas passer du jeu de rôle à la littérature, bien au contraire). De même, s'il est indispensable d'avoir une base solide en Histoire médiévale pour écrire un roman de chevalerie, un roman de chevalerie ne doit pas - ne peut pas - se réduire à un traîté d'Histoire médiévale romancé . Même si Duby peut parfois se lire "comme un roman".

[Napalm Dave]

C'est marrant que tu parles de warhammer car j'en ai fait une partie hier où j'ai retrouvé ce qui fait au moins 70% du plaisir de la fantasy: l'ambiance. Que ce soit le bruit suspect dans les fourrés en pleine nuit, l'angoisse de savoir ce qui va surgir au détour d'un chemin plongé dans le noir, ou l'atmosphère étrange de la maison d'un magicien.
Certes, on a démontré qu'un synopsis était transposable, que les personnages étaient centraux, mais le rôle que joue un bon univers, c'est un rôle d'ambiance. Combien de fois ai-je été déçu par des récits fantasy dont les univers n'étaient pas décrits un minimum, n'étaient pas composante à part entière du récit? Un univers présent et cohérent, c'est tout de même une bonne partie du plaisir de la fantasy comme de la Sf à mon sens.

[ereneril]

Nous sommes tous d'accord sur ce qu'est un bon roman de Fantasy.

La seule question c'est comment y arriver ?

Certains pensent qu'il faut développer histoire et univers en parallèle. C'est certainement la meilleure méthode mais pas forcément la plus simple.

D'autres pensent qu'il faut d'abord se focaliser le scénario.

Les derniers enfin mettent l'univers avant le reste.

Epistolier parlait d'avancer dans la Fantasy :
Pour moi on avancera dans la Fatasy quand les écrivains se souviendront qu'il sont là pour raconter des histoires.
On trouve trop d'ouvrages ou sous pretexte que l'auteur à un monde original, il se permet de nous enfiler n'importe quel scénario ridicule. Sauf exception (Star Wras effectivement) ça ne marche pas et le résultat est mauvais.

[Roland Vartogue]

Et on trouve encore plus d'ouvrages où l'on a un scénario ridicule ET un monde qui sent le réchauffé.

[Epistolier]

Sauf exception (Star Wras effectivement) ça ne marche pas et le résultat est mauvais.

Exception qui n'est pas bonne non plus (pas mauvais je veux bien, c'est une question de goût, mais si SW était bon, ça se saurait...

Pour moi on avancera dans la Fatasy quand les écrivains se souviendront qu'il sont là pour raconter des histoires.

C'est bien plus compliqué que cela. On a évoqué dans ce fil de discussion des romans fades parce qu'il n'y avait qu'une histoire. L'auteur de fantasy est là pour raconter une histoire de fantasy (= dans un univers qui nous est inconnu).

C'est très compliqué et il ne faut pas réduire ce que doit faire un auteur à l'histoire qu'il nous raconte, car l'univers est aussi intéressant que le récit (car les deux sont indissociable dans un roman).

[Beorn]

Je l'ai déjà plus ou moins dit, mais bon : tout dépend de ce qu'on appelle "l'univers".

Le style, les dialogues, le vocabulaire, les obsessions ou les tics des personnages, le ton du récit (triste, rigolo, clinique, exalté, cynique, obsédé...) tout cela fait partie pour moi de "l'univers", autant que les monstres ou la magie.

Star Wars aurait pu être complètement différent avec un autre réalisateur. Depuis tout petit, J'adore Star Wars (les premiers), mais ça aurait pu être un abominable navet avec de mauvais acteurs et de mauvaises images, voire une mauvaise musique.

Croire qu'un univers, c'est uniquement un bestiaire et une carte, et oublier ce que c'est qu'un roman (des mots, juste des mots) c'est se priver d'un grand nombre d'outils qui peuvent enrichir le récit, et même en fabriquer la substance.

[Roland Vartogue]

Star wars n'est pas une bonne saga ?

Eh ben... si je peux marquer les esprits à moitié comme l'a fait Star wars, je veux bien écrire des sagas pas terribles moi aussi...


Vous savez, je crois que dans un cas comme celui du "Seigneur des anneaux" (totalement au hasard), je saurais pas dire ce qui a le plus profité à son succès. Le récit lui-même ou bien la fascination qu'exerçait la terre du Milieu sur les lecteurs ?
Là, on a un exemple parfait de livre dans lequel chaque aspect se nourrit de l'autre et m'est avis que c'est en grande partie grâce à ça que ça a touché autant de gens sur une aussi longue période de temps.

[Epistolier]

Mettons les pendule à l'heure :

Star Wars : Georges Lucas 4, 5, 6 voir 1, 2 et 3

Ou bien Saga avec le mot Star Wars dedans (franchise), cf liste exhaustive

Ou alors il est question des films ?

C'est alors légèrement différent (les mots ne sont qu'une partie) !

[ereneril]

Pour ma part, en tant que vieux con , je parlais uniquement des films (4, 5, 6)

Les 1, 2, 3, bof (surtout le 1, minable)

Les quelques séquelles que j'ai lu (comics) ne tiennent pas la route plus de quelques pages

[Epistolier]

Ah OK ! Il aurait fallu bien préciser. Car passer de la littérature au cinéma, c'est rude. Au cinéma le scénario se fait avec des mots et est écrit, mais le film a très peu de points communs, c'est beaucoup d'image de sons. Nous faisons rapidement la différence entre un scénario et un film.

Pour la littérature, où le roman est aussi constitué de mots écrits, faire la différence entre le récit et le roman et beaucoup plus dur.

[ereneril]

Désolé de la confusion.

C'est vrai que pour moi SW se limite au cinema. Je ne pense jamais qu'il existe un tas de trucs autour...

[Beorn]

Nous faisons rapidement la différence entre un scénario et un film.

Pour la littérature, où le roman est aussi constitué de mots écrits, faire la différence entre le récit et le roman et beaucoup plus dur.

Ah non, justement. Pour le film, ça nous paraît peut-être plus évident que pour le livre, mais c'est une erreur.
Il y a trente-six façons d'écrire un roman avec le même synopsis, et l'usage qu'on fait des mots a autant d'importance que, pour un film, la réalisation (les acteurs, la musique, les accessoires, les plans...).

D'où ce que je disais sur la notion "d'univers".

[Epistolier]

C'est ce que je n'arrête pas dire aussi !

C'est plus dur de faire la différence, mais la différence est bien là.

[Mona Ré]

moi c'est très simple : mon univers est cette planète.
ce que je fais, pour moi, ce n'est pas un récit : c'est une épopée

[Jeff]

Ce n'est franchement dans le sujet du fil.
Et pour ton info, Mona Ré, une épopée n'est qu'un type de récit.

[siana-blackangel]

En tout cas elle a le chic pour déterrer les vieux sujet !
Si ça se trouve, elle va faire revenir les anciens, comme ça...

[Mona Ré]

Ce n'est franchement dans le sujet du fil.

Hé alors, je ne vais tout de même pas lire les 70 prédécentes messages avant de poster le mien.

Et pour ton info, Mona Ré, une épopée n'est qu'un type de récit.

Ah d'accord ! Merci Jeff, grâce à toi, je ne mourrai pas idiote.

[siana-blackangel]

Pour bien comprendre le sujet, il faut en général lire le premier poste.
Et lire les suivant est parfois très instructif dans certains fils... (et 4 pages c'est peu, sur le forum)


Edit : Et puis je réponds au sujet, tiens, en passant !
Au début, j'étais plutôt récit, et puis au fil du temps, j'ai développé les univers (j'ai plusieurs mondes parallèles) parce que ça donne pas mal d'ambiance et de fond à l'histoire.