[2009] La Langue du Silence

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Krystal » 29 Avr 2009, 12:26

Ness a écrit :(à part ça, j'ai repéré deux trois coquilles et deux soucis de mise en page, à voir pour la réimpression)


Les livres partent très vite (faut dire que Sam avec son sourire angélique est très persuasive) donc Ness si quand tu as fini ta lecture tu peux me les envoyer ce serait super.


Ness, Eterna --> Ravie que ça vous plaise.
Orque--> j'attends de voir ta critique détaillée :wink:
Xss--> j'attends ta conclusion avec impatience.
Moi? sadique? peut-être un peu...

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Xss » 29 Avr 2009, 12:40

Bon, d'accord, d'accord : par "jeune" je voulais dire "ado"! :lol:
...Hein? Quoi? Ça fait de moi un affreux jojo qui affirme que MS c'est pour les gosses? Méééh, c'est même pas vra..."PAF!!" Aieheu!

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Blackwatch » 29 Avr 2009, 18:17

Xss a écrit :Bon, d'accord, d'accord : par "jeune" je voulais dire "ado"! :lol:
...Hein? Quoi? Ça fait de moi un affreux jojo qui affirme que MS c'est pour les gosses? Méééh, c'est même pas vra..."PAF!!" Aieheu!



C'est bien ce que je pensais :P Donc tu peux vraiment étendre ta conception de "jeune" pour qui aime le roman de Sam ! :twisted:
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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar siana-blackangel » 29 Avr 2009, 18:24

Il en faut pour tous les goûts, Xss! :wink:

Pour ma part, je n'ai pas encore lu un seul livre de la maison, mais j'ai été jeté un coup d'œil aux différents résumé, et l'un d'eux atterrira certainement sur ma liste de noël prochain (avec la tonne d'autres).

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Samantha » 30 Avr 2009, 01:23

Xss> Il n'y a plus qu'à attendre ton retour final...! Je veux bien croire que cela puisse davantage plaire à des filles et à une tranche dite "ado", il n'y a qu'à voir le profil de l'auteur :lol: Mais je suis assez d'accord avec Blacky, Sand et Gaby pour dire que tout est cependant très relatif...

Orque fou> Eh bien je prends note et comme dit Krys, on attend ta critique détaillée !

Ness, Eterna> Très contente aussi de vos retours ^^ Ça fait vraiment chaud au cœur !



Juste pour remercier au passage Elbakin de leur très gentil article :
http://www.elbakin.net/fantasy/news/9897-Samantha-Bailly-:-son-premier-roman-Fantasy-a-20-ans

Et on attend la critique surtout !
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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sahagiel » 30 Avr 2009, 18:41

Après une longue absence, je me permets de réagir à certains propos =D.

Ca va paraître méchant, mais on sent l'auteur débutant derrière, il y a pas mal d'incohérences, d'approximations, d'accrocs dans la narration, plein de petits trucs qui n'ont l'air de rien mais qui s'accumulent jusqu'à former une boule indigeste.


Outre le ton assez péremptoire de ton commentaire, pourquoi pas après tout, il serait bien de préciser ta pensée, plutôt que lancer ça sans exemples, non ? Personnellement, je n’ai pas ressenti cet effet indigeste, et ton point de vue m’intéresse. Par ailleurs, la remarque sur l’amateur derrière le roman, je ne le partage pas non plus, étant donné que le récit me semble tout à fait solide pour un premier roman, qu’il fait à mon goût preuve de qualité avec une recherche dans ses concepts, et ne doutons pas, d’ailleurs, que l’auteur prendra soin de les approfondir par la suite. Donc là encore, pouvons-nous avoir quelques arguments plus consistants ?

quoiqu'il s'agiraient plutôt de ces tics d'auteurs qui, ne sachant pas comment expliquer/gérer quelque chose, sortent une bonne excuse comme un lapin d'un chapeau : il m'arrive de faire ça, je l'avoue


Même objection qu’au dessus, pourrait-on avoir des exemples ou des arguments plus précis ? Ca me semble un peu léger comme argumentaire, en l’état…

Cela dit, ce n’est pas tant ces remarques qui me faisaient revenir (avec mes grands souliers, ahaha).

j'ai eu l'impression de lire un roman jeunesse avec des thèmes adultes ! Et forcément, ça marche pas. ( ça peut marcher, mais faut de l'expérience, on en revient toujours à la même chose)


Selon toi, sous prétexte que Sam écrit ici son premier roman, elle est incapable de mêler thèmes adultes et littérature jeunesse ? Ca ne te paraît pas arbitraire comme propos ? Je veux bien que le goût oriente tes réponses, mais attention à rester un minimum impartial. Depuis quand doit-on restreindre son champ thématique quand son adresse à un jeune lectorat ? Gaby citait très justement Philip Pullman, et on pourrait en ajouter d’autres où la violence, la vénalité, les manipulations, la sexualité, la mort et d’autres thèmes jugés « adultes » interviennent.

Et pour le moment ça marche, en tant que roman pour les 12-13 ans ça passe bien, j'attends de le finir pour voir si je peux dire sans crainte "oui, je le recommande"

Bon bah je crois que c'est officiel :
Si on est une fille : on aime
Si on est jeune : on aime
Si on est une fille et qu'en plus on est jeune : coup de cœur assuré.


Là ce qui me fait tilter, c’est évoquer la littérature jeunesse sous un jour à ce point péjoratif, voire carrément négatif.

/!\ ATTENTION SPOILERS /!\


Pour moi, ADDO s’adresse en effet à un jeune lectorat. En effet, on retrouve deux héroïnes à un tournant de leur vie : on traverse à leurs côtés plusieurs épreuves, certaines typiquement féminines (premiers amours, conception de l’union entre deux personnages, avec un joli contraste entre les sœurs, à ce propos ; mais aussi les aléas liés à la condition féminine, etc), et des thèmes parfois plus ouverts aux jeunes. J’entends ici une chose : les sujets touchent plus particulièrement les adolescents, qui peuvent vivre des situations identiques à celles du récit ; je pense notamment aux discriminations entourant Arelun, avec son physique acnéique peu engageant ; mais aussi le quotidien scolaire avec les ragots, les professeurs plus ou moins appréciées, la terreur du proviseur, etc.

Et après ?


Il serait à mon avis réducteur de se limiter à ça. On note en effet plusieurs nuances : des changements radicaux dans les comportements, des moments extrêmes et de tension.
Cela engendre une perte de l’innocence, en particulier chez Aileen, dont on mesure plus les sacrifices, le vieillissement accéléré (prostitution, nécessité de survivre dans des conditions souvent difficiles, où les femmes n’ont pas une place enviée). Mais aussi chez Noony qui est frappée de plein fouet par l’effondrement de ses croyances.

Au fil du récit, ce sont donc de thèmes plus mâtures qui s’ajoutent eux précédents, amenant le lecteur, peu importe son âge, à une vraie réflexion : les notions du deuil et de la mort, centrales dans le roman, toujours traitées avec une certaine subtilité mais n’occultant pas ses coins sombres (la commercialisation est décrite, évoquée à plusieurs reprises, tout comme ses dérives).
On appréhende aussi la cruauté qui plane tel un voile sombre sur les protagonistes : aucun n’échappe au sort, étant touché plus ou moins directement. A ce titre, citons Orius qui perd l’usage de ses jambes, avec le thème de l’handicap dans le dernier tiers du roman ; mais aussi Shala qui est confrontée à la trahison et l’ostracisme ; sans oublier tous les aspects politiques du livre, certes moins approfondis que dans des ouvrages adultes, mais bien présents : les malversations de l’astracisme à travers Gide (et on pourrait évoque le sort cruel de Soliane, là encore beaucoup de classe pour évoquer sa torture et sa lente agonie), les secousses qui ébranlent Volplume, et bien sûr la scission entre rebelles et veilleurs au sein de Thyrane.

Du coup, tout en restant à mon sens orienté vers la jeunesse, il y a une complexité croissante dans le roman. Que ce soit l’évolution des personnages, mais aussi les thèmes abordés. On ne simplifie pas le propos pour s’adapter aux jeunes. On présente les choses de façon plus directe, parfois en occultant certains aspects, et le côté jeunesse du livre devient à mon sens une vraie qualité. Ça permet à la fois de toucher les lecteurs plus âgés, qui se retrouveront dans quelques sujets, mais aussi les plus jeunes qui seront valorisés et, enfin, ne seront pas pris pour des idiots à qui on doit servir de la fantasy remâchée.

Je me répète, mais sous quel prétexte devrait-on éviter certains thèmes quand on s'adresse aux jeunes ? Je caricature un chouya, mais bref, on se comprend. Donc oui, de la jeunesse, mais de la jeunesse sans la connotation péjorative et qui pourra plaire à n’importe qui, selon moi.

Je ne reviens pas sur l'évocation de "littérature réservée aux filles", je trouve ça encore plus réducteur et simpliste.

Voilà, voilà ^^

Sinon, Sam nous a fait l'honneur d'une seconde interview (merci encore ^^ !) disponible sur le forum d'Utopie. Elle sera mise en ligne dès que nous aurons mis en place la nouvelle version du design :)

----> par ici pour lire l'interview, en espérant qu'elle vous plaira !

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Xss » 30 Avr 2009, 20:49

On vient de tomber sur un fan énervé? :shock:

Orque fou n'a pas aimé, c'est son choix, fichtre enfin!
Et il a l'a expliqué : il donnera son opinion en profondeur plus tard, alors un peu de patience, ça viendra, il est peut-être occupé. De mon côté je n'ai pas encore fini le livre, donc j'ai zappé toute la moitié de ton post pour ne pas me prendre de spoilers (donc dommage pour toi si t'avais exposé plein de jolis arguments, mais ils sont tous passé à la trappe : hop!).

Et concernant mon autre post où je disais "si on est ado : on va aimer...", je crois qu'il est évident que je plaisantais à moitié en exagérant :roll: Et où est-ce que je dénigrais les bouquins pour ado, tu as lu ça où? Moi qui aimerais bien un jour écrire un livre pour la jeunesse :roll:...
N'empêche que ça ne changera pas mes impressions sur le livre : t'as l'impression d'avoir lu un livre adulte, tant mieux pour toi. Moi j'ai l'impression de lire un roman jeunesse (avec des thèmes adultes, je n'ai JAMAIS dit que c'était incompatible). Bah pourquoi pas, MS peut éditer des romans également destinés aux jeunes, pourquoi pas. Manque de pot, il y a "œuvre jeunesse" et "œuvre jeunesse". Si certaines œuvres jeunesse bien fichues (au point d'être considérées comme des classiques) peuvent me toucher, d'autres me laissent plus ou moins de marbre car je n'ai plus mon âme d'enfant : je demande à être différemment à présent, et rares sont les œuvres qui me font revenir en enfance. La Langue du Silence fait partie de cette deuxième catégorie, maintenant d'autres aimeront. Je lis pour lire et pour finir, mais je suis incapable de rentrer un tant soi peu dans le monde ni de m'attacher aux personnages, et c'est pas faute d'avoir essayé. Pourtant l'histoire et sympa et je la suis sans déplaisir, et je me demande où Sam va nous entraîner. Bref, il y a des trucs qui me font bondir dans le bouquin, il y a d'autres choses qui me plaisent bien.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire que j'aurais aimé si je l'avais lu étant ado.

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sahagiel » 30 Avr 2009, 21:58

Je défends un point de vue différent du votre, donc je suis forcément un fan énervé, hmm ^^. Donc non, ce n’est pas mon cas, puisque j’ai personnellement chroniqué la série pour mon site, avec ses qualités comme ses défauts. Cela dit, certains propos tenus dans ce topic m’ont paru arbitraires, voire exagérés ou excessivement incisifs. Et autant orque fou donne son avis, autant ai-je également le droit d’exprimer le mien, n’est-ce pas ?

(donc dommage pour toi si t'avais exposé plein de jolis arguments, mais ils sont tous passé à la trappe : hop!)


Très mature ^^

Orque fou n'a pas aimé, c'est son choix, fichtre enfin!
Et il a l'a expliqué : il donnera son opinion en profondeur plus tard, alors un peu de patience, ça viendra, il est peut-être occupé.


Je pars du principe qu’une critique de ce type là doit s’accompagner d’un minimum d’explications, même si on compte y revenir plus tard. Après, il s’agit de principes, vous n’êtes pas obligés de les partager x) ; mais à mon sens, quand on se permet de remettre en cause l’auteur lui-même, en sous-entendant de façon très claire qu’elle est incapable d’introduire ses thèmes, trop jeune pour réussir son pari et j’en passe, un minimum d’arguments est attendu. Sinon, on critique pour la critique, en déclamant des propos dans le vide, et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas utile.

Ensuite, pour reprendre ton message, je n’ai rien contre l’humour ^^, cependant il me paraissait peu clair. Donc au temps pour moi si tu plaisantais dans ton post, ça ne m’a pas effleuré l’esprit, ça s'arrête là ^^.

t'as l'impression d'avoir lu un livre adulte, tant mieux pour toi.


Ensuite, merci de ne pas transformer la nature de mon post. Ai-je dit "oui, nous avons devant nous un livre pour adulte" ? Dans mon premier paragraphe, tu noteras que j’explique mon point de vue, comme dans la conclusion, en disant que je considère cette œuvre comme destinée à une jeune lectorat. Là où je parlais d’un point de vue adulte, c’était pour évoquer la maturité progressive des thèmes et des personnages, qui gagnaient en rondeurs pour donner matière à réflexion, aux jeunes ou non. Je rebondissais sur la remarque clamant que Sam tapait dans le vide avec ses thèmes adultes ; je tentais donc d'argumenter mon ressenti pour démontrer que le registre jeunesse ne l'empêchait d'aborder avec une certaine réussite ces notions plus "adultes" ; et également pour ne pas limiter son livre à une tranche d'âge particulière, où ça semblait péjoratif (je le répète : au temps pour moi si tu faisais de l'humour ^^). C'est du débat, tout bêtement ^^.
Le but de se topic n'est-il pas de transmettre ses impressions, d'échanger et de débattre en exposant ses arguments ? Sinon, tout le monde serait d'accord, et ce ne serait pas vraiment intéressant, non ?

En ce qui concerne la compatibilité, je ne te visais pas particulièrement, mais plutôt orque fou (ton post était juste cité concernant la partie "livre pour les filles", inutile donc de te sentir particulièrement visé).

Concernant le reste de ton post, autant que je sache, je n’ai pas remis en question ton indifférence (dans le sens où tu n’as pas été touché particulièrement) à l’œuvre, mais la nature de tes propos : vous êtes une fille, vous aimerez ; vous êtes un vieux, vous n’aimerez pas ; ça peut être teinté d’humour, mais ça reste une vérité proclamée dans le fond, tu en conviendras. Là encore, si c'était juste de l'humour, voilà, ça s'arrête là, une simple incompréhension de ma part. Encore une fois je visais surtout orque fou dans ma réponse. Et Après, que tu aimes ou non, j’ai presque envie de dire que je m’en fiche ;).

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Xss » 30 Avr 2009, 23:29

Très mature ^^

Ah, mais je suis un gros mâle bourrin, un véritable bouga bouga selon ma mère!
Donc moi, être mature, houlààà! ^^
Plus sérieusement je ne veux absolument pas me prendre un spoiler dans la gueule si tu parles ouvertement du dernier tier du bouquin, ce serait vraiment dommage, donc pour le moment je ne serais pas curieux.

Dans mon premier paragraphe, tu noteras que j’explique mon point de vue, comme dans la conclusion, en disant que je considère cette œuvre comme destinée à une jeune lectorat.

Oh, j'avais mal lu alors (ou rapidement survolé)!
Oh, et ben tant mieux! Mais je suppose que Sam a la véritable réponse à cette question qui nous obsède un peu!
S'il s'agit d'un roman jeunesse, et bien pour le moment il remplis honorablement son contrat. Il faudrait maintenant qu'un jeune le lise pour nous donner son avis. Je souligne qu'écrire un livre pour la jeunesse (avec des thèmes adultes qui plus est!) est plus difficile qu'écrire un roman pour adultes! Donc dans ce cas là chapeau pour Sam.
Par contre, s'il ne visait pas la jeunesse au départ, ben là je dirais qu'il y a un petit soucis...Enfin, pour moi en tout cas! :study:

vous êtes une fille, vous aimerez ; vous êtes un vieux, vous n’aimerez pas ; ça peut être teinté d’humour, mais ça reste une vérité proclamée dans le fond, tu en conviendras.

Oui, les clichés un brin sexistes, on ne va pas en faire un drame. :lol:
C'est comme la blague sur le Titanic, hein? La majorité des filles ont :heart: la belle histoire d'amour, la majorité des gars ont bourriné en hurlant "yi-haah" pendant que le bateau coulait! Hohoho, que c'était drôôôôle!
...
Ah, je suis pas drôle, sorry. :pale:

Sinon je me doutais que ton intervention visait surtout Orque Fou, mais elle m'a quand même fait tiquer car, même si moi j'essaye d'accepter le côté "jeune" de l'histoire, en lisant les premières pages je me disais "houlà, je sens que certains ne vont pas aimer"...Et je ne m'étais pas trompé, pour le moment je pense que Orque Fou a ses raisons d'être déçu.
Quand à savoir si les thèmes adultes ne sont pas maitrisés dans le récit de Sam, bah je ne peux pas encore me prononcer, et j'attends de le finir avant de lire les critiques.
Mais ce n'est pas ce qui m'embête le plus avec cette histoire, mais j'y reviendrais en détail. Vu le côté légèrement "jeune et un poil pétillant" du récit, j'aurais peut-être aimé un brin plus d'humour...Si si!
Il y a quand même une scène que j'ai trouvé limite nanarde sur les bords : pinaise Sam, mais Aileen j'ai limite eu l'impression que tu nous la transformais en Terminatrix l'espace d'une scène! Bon ok, c'était peut-être voulu. :lol:

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Samantha » 30 Avr 2009, 23:50

Tout dépend ce que l'on entend par roman jeunesse. Personnellement ma principale déception lorsque je lisais des romans dits "jeunes adultes / adolescents" était de ne pas y trouver d’adéquation avec mes propres questionnements ou sentiments, alors j’ai tenté de relever le défi. Et il est tout à fait possible que je n'y sois pas arrivé ! J'ai tellement à apprendre, les critiques vont sûrement me donner des pistes d'amélioration. Mais c'est un fait, mes personnages ont grandi au même rythme que moi, et je crois que c’est un élément intéressant : je n’ai pas essayé de retrouver les sentiments d’une période, j’ai voulu une psychologie assez authentique qui se calquait sur ce que j’observais dans mon quotidien. J’avais envie de saisir ce moment, pour ensuite le prendre avec du recul. L’évolution à partir de ce point de départ est vraiment ce que j’ai voulu faire ressentir. Je dirais simplement que je l'ai écrit à 17 ans en espérant que ça plaise à des personnes de mon âge.

Les catégories, je ne me sens vraiment pas assez spécialiste. Et je trouve que Sahagiel a développé de bons arguments pour dire ce qui est jeunesse ou pas. J'ai vraiment eu des échos tellement différents que je ne sais plus quoi penser. Par exemple les éditions Rageot étaient intéressées mais trouvaient cela d'une "rare violence" (bon...!). J'ai parlé avec une libraire adulte aujourd'hui qui l'a lu et adoré, mais qui trouve qu'il ne faut pas le lire en dessous de 15 ans vu la "suggestion" de certaines scènes...! Tout est une question de sensibilité, en somme.

Après il n'y a pas vraiment de public visé directement, MS n'est pas un éditeur jeunesse à la base mais la couverture montre bien que c'est pour cibler un public bien plus jeune que d'habitude.
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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Xss » 01 Mai 2009, 10:51

Et bien, dur dur avec un roman qui se trouve sur la frontière entre "roman jeunesse" et "roman pour adultes". Bon, vu que tu ne visais pas un public précis, ça laisse les gens se faire leur petit avis sur la question "roman jeunesse ou non".
Bon, moi je continue à le lire dans l'optique "roman jeunesse" car ça me convient très bien ainsi! :lol:

Roman d'une rare violence? Là par contre ça m'étonne, ils sont facilement impressionnables! :shock:
Bon bon, je vais attendre la fin du roman avant de chipoter sur ce point! :lol:

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Napalm Dave » 01 Mai 2009, 11:08

Par exemple les éditions Rageot étaient intéressées mais trouvaient cela d'une "rare violence" (bon...!). J'ai parlé avec une libraire adulte aujourd'hui qui l'a lu et adoré, mais qui trouve qu'il ne faut pas le lire en dessous de 15 ans vu la "suggestion" de certaines scènes...! Tout est une question de sensibilité, en somme.

Ah merde! Il ne va pas falloir que je leur envoie mes propres travaux sinon ils vont carrément être traumatisés au point de se cacher sous les meubles^^. :lol:

Ce qui m'amène à ce que je voulais dire à propos du ton du roman de Sam: vous vous fourvoyez, son ton n'est pas plus "jeunesse" que la moyenne des bouquins de fantasy, il est juste un peu plus "léger", du moins au début, avant que les choses ne s'aggravent et que les évènements ne tombent. J'entends par léger plus de scènes humoristiques, des morts plutôt rares (mais qui sont dramatiques lorsqu'ils se produisent) par rapport à un roman comme "Les Perles d'Allaya" qui est un peu plus sombre et dans lequel la violence guerrière est beaucoup plus présente. Un roman jeunesse peut parfaitement traiter de sujets graves (la guerre, la déportation comme l'ours en peluche de Tomi Ungerer) voire donner dans le sombre et l'épouvante (le très beau "secret du domaine" de P. Quignard).

Quant aux commentaires de Orque, je le pense suffisamment consciencieux pour argumenter ses critiques donc je ne m'en fait pas trop pour Fantastinet. Cela dit c'est son avis et il est parfaitement en droit d'émettre des réserves tant que ses arguments sont fondés. Un bouquin ne peut pas avoir 100% d'opinions positives, ça me paraît difficile.

De mon point de vue de lecteur, j'ai eu le manuscrit en main il y a déjà un moment. Ce n'est pas exactement le genre de fantasy que j'écrirais tant au niveau du ton que du fond mais j'ai trouvé en toute objectivité que la plume était habile, qu'il y avait du travail, de l'originalité, et que le tout était fichtrement bien foutu. Il y avait des choses à reprendre ce dont la déesse s'est d'ailleurs parfaitement chargé. Sam a encore à apprendre comme nous tous d'ailleurs. Cela dit je ne pense pas me tromper quand je tombe sur un texte qui a du potentiel et je ne m'amuse pas à démolir un auteur qui est manifestement plus balaise que moi, c'est simple, clair et net.

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sand » 01 Mai 2009, 17:14

Napalm Dave a écrit :Cela dit c'est son avis et il est parfaitement en droit d'émettre des réserves tant que ses arguments sont fondés.


et même sans argument.
C'est le droit de tout le monde d'avoir un avis, argumenté ou non, tant que les propos tenus ne sont pas illégaux ou contraire à la politique de modération.

:argue:

:pain10:

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Xss » 01 Mai 2009, 17:32

:pain10:
:boxing:

hm...

:blackknight: :whdat: Haha! :twisted:

Oui, oui, je sais :derive:

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sahagiel » 01 Mai 2009, 18:00

et même sans argument.


Et même sans argument, pas vraiment ; le but d’un topic est quand même d’argumenter un minimum ses propos ; d’une part l’échange paraîtra plus constructif, d’autre part, ça donne du fond à ses affirmations. Sinon à quoi bon, ai-je envie de dire ?

Ça n’engage que moi, mais quand une personne, qu’elle aime ou non (là encore il aurait pu adorer et prononcer les mêmes paroles, peu importe, ma réaction aurait été la même), lance des choses pareilles, ça appelle un exemple, une précision, même minime. Suis-je le seul à penser ainsi ?

Quand même, il dit clairement que Sam est incapable de traiter ses thèmes car trop jeune, inexpérimentée ("j'ai eu l'impression de lire un roman jeunesse avec des thèmes adultes ! Et forcément, ça marche pas. ça peut marcher, mais faut de l'expérience, on en revient toujours à la même chose"), qu’elle a fait un nombre considérable de maladresses, voire fait preuve d’amateurisme, au point que ça devienne indigeste ("Ca va paraître méchant, mais on sent l'auteur débutant derrière[...] former une boule indigeste..").

Ce n’est pas une petite critique où on peut remettre à plus tard le fondement. C’est la remise en cause de la capacité d’écrire chez l’auteur, et ça frôle l’irrespect à mon goût. Pas irrespect dans le sens où il aurait insulté Sam, mais la moindre de choses quand on critique aussi durement est d'apporter un élément de réponse, pas juste lancer ça et partir. Il pourra revenir dessus plus tard, certes, mais la forme de ses propos ne change pas. Critiquer oui, mais il ne faudrait pas oublier pour autant à qui on s’adresse.

Après c'est mon avis, je ne vais pas faire le procès d'orque fou, ce serait inutile et peu avisé. Mais certaines choses m'échappent un chouya. De même, je ne défends pas corps et âme Sam, le même malaise me saisissait dans d'autres topics, comme celui du Sablier de Mû, pour en citer un. On peut détester, remettre en cause, incriminer, mais encore faut-il justifier et se montrer diplomate (sans pour autant atténuer ses critiques, nous sommes d'accords, mais une critique vise l'amélioration, on sera d'accord là dessus.). Surtout quand l'auteur va lire vos paroles, ça me semble la moindre des choses.

Maintenant pour ma part, je cesse le débat, je suis bien assez revenu sur les choses qui me semblaient graves, et après voilà, ça reste mon avis. Chacun sa perception de la chose ;)

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Earane » 01 Mai 2009, 18:08

En littérature, tout est toujours question d'appréciation. Ce que les uns aimeront déplairont fortement aux autres. Cela semble être le cas ici, mais je suis interpellée par certains commentaires également.

On a certes le droit de donner un avis, mais parfois, en le donnant, on omet (volontairement ou non) certaines variables, car on ne s'installe que de son propre point de vue. En tant que lecteur, on peut ne rien avoir à cirer de l'auteur, mais bien que la critique soit profitable, certaines ne le sont pas et peuvent être blessantes, surtout lorsqu'elles ne sont pas clairement définies ni étayées.

Je rejoins l'avis de Xss quand il dit qu'il vaut mieux attendre l'avis détaillé de Orque. Néanmoins, je partage nombreux des points développés par Saha. Et ses critiques, je ne les perçois pas comme celles d'un fan énervé. Je ne trouve pas que cela soit indigeste, que cela manque d'autant d'expérience. Sam apprend, comme tout un chacun, et elle ne peut atteindre la perfection aussi rapidement. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas travaillé consciencieusement et avec rigueur.

Concernant Saha a lu le livre de Sam, en a fait une critique, mais n'est certes pas aussi radical. Bien entendu, ce que Orque a pu émettre sont des critiques qui lui sont personnelles. Elles n'engagent que lui et ne sont pas partagées par tous, chacun sa pensée et son avis !

Samantha a écrit:
Et il est tout à fait possible que je n'y sois pas arrivé ! J'ai tellement à apprendre, les critiques vont sûrement me donner des pistes d'amélioration. Mais c'est un fait, mes personnages ont grandi au même rythme que moi, et je crois que c’est un élément intéressant : je n’ai pas essayé de retrouver les sentiments d’une période, j’ai voulu une psychologie assez authentique qui se calquait sur ce que j’observais dans mon quotidien. J’avais envie de saisir ce moment, pour ensuite le prendre avec du recul. L’évolution à partir de ce point de départ est vraiment ce que j’ai voulu faire ressentir. Je dirais simplement que je l'ai écrit à 17 ans en espérant que ça plaise à des personnes de mon âge.


Oui c'est très juste Sam ! Mais quand bien même, on peut ne pas voir ton livre comme un roman jeunesse pour autant. Je ne suis plus une ado, et personnellement, comme d'autres, je n'ai pas perçu cette lecture comme appartenant à la littérature jeunesse.

/'\ATTENTION SPOILERS/!\

Certains thèmes abordés , tels que le viol d'une enfant de 13 ans ou encore la capture de Noony et ses compagnons avant qu'elle ne fasse "agresser", la prostition d'Aileen, les meurtres, la vengeance à tout prix, ne tendent pas vers le roman jeunesse bien que tout comme Napalm Dave, je pense qu'en littérature jeune on peut aborder des sujets autrement plus "adultes". Le terme jeunesse me semble réducteur si l'on s'en tient à dire, jeunesse=pas de sujets graves ou adultes. Peut-être que la limite est juste selon certains, mais au final, j'en doute.

Sam, je ne crois pas que tu puisses parler en terme d'y arriver ou non car cela reste très subjectif. Comme je l'ai dit plus haut, je peux estimer que tu as fait du très bon boulot alors qu'un autre dira qu'il déteste et que tu n'atteinds pas le minimum requis !

Napalm Dave a écrit:
Ce n'est pas exactement le genre de fantasy que j'écrirais tant au niveau du ton que du fond mais j'ai trouvé en toute objectivité que la plume était habile, qu'il y avait du travail, de l'originalité, et que le tout était fichtrement bien foutu. Il y avait des choses à reprendre ce dont la déesse s'est d'ailleurs parfaitement chargé. Sam a encore à apprendre comme nous tous d'ailleurs. Cela dit je ne pense pas me tromper quand je tombe sur un texte qui a du potentiel et je ne m'amuse pas à démolir un auteur qui est manifestement plus balaise que moi, c'est simple, clair et net.
Tout à fait d'accord avec ça !


Earane

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sand » 01 Mai 2009, 20:44

Sahagiel a écrit :
et même sans argument.


Et même sans argument, pas vraiment ; le but d’un topic est quand même d’argumenter un minimum ses propos ;


Je ne suis pas d'accord avec toi. Ici c'est pour donner son avis sur le bouquin, avis qui n'a pas, je répète, d'obligation quelconque, à part peut-être être sincère.

Sahagiel, navrée, mais franchement, ton attitude présente envers l'orque* est à dégoûter d'avoir envie de poster son avis, par crainte d'encourrir tes foudres. Tu ne rends pas service à ce post en faisant ce mauvais procès.

Donc, je propose à la modération de virer ce qui ne fait pas partie des purs avis sur le livre, et ainsi de faire place nette pour que les lecteurs s'expriment tranquillement sans craindre qu'on les soumette à la question si ils ont le malheur de ne pas avoir apprécié (parce que cette histoire d'arguments, même si quelqu'un en met, vu que forcément il y aura des gens pas d'accord, je vois gros comme une maison que ça va partir encore en "mais je peux pas te laisser dire ça !").

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Napalm Dave » 01 Mai 2009, 21:08

J'ai parlé un moment de critique argumentée: c'est que je pense, pour connaître ses interventions sur d'autres espaces que celui-là, que l'orque est suffisamment intelligent pour ne pas se livrer au bâchage gratuit. Donc je pense que sa critique de Fantastinet, si c'est lui qui s'en charge, vaudra le coup d'être lue qu'elle soit élogieuse ou non.
Maintenant, il serait bon de respecter le boulot de l'auteur comme des gens de Mille Saisons et d'éviter de vous empoigner ici, en effet.

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar siana-blackangel » 01 Mai 2009, 21:18

En même temps, si tous les livre devaient être merveilleux au même tire les uns que les autres, ça leur ôterait tout leur charme. On ne pourrait plus trouver un livre mieux qu'un autre et avoir ses préférences. Aucun ne pourrait se démarquer des autres.
Mais au moins tout le monde serait surdoué, pour créer des histoires parfaites! :lol:

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Re: [2009] La Langue du Silence

Messagepar Sahagiel » 01 Mai 2009, 21:21

Désolé Napalm, ce sera réellement ma dernière intervention dans ce topic (je souhaitais déjà interrompre mes propos dans le précédent post, d'ailleurs) mais je ne peux pas laisser Sand m'accuser de faire un procès aux membres, et encore moins nuire au forum sans me défendre.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ici c'est pour donner son avis sur le bouquin, avis qui n'a pas, je répète, d'obligation quelconque, à part peut-être être sincère.


En effet, ai-je dit le contraire… ? Mais je me répète, je trouve ça plus correct à l’égard de l’auteur de préciser sa pensée un minimum quand on tient de tels propos (à savoir amateurisme, maladresses, indigeste, etc), voilà tout. Après je ne doute pas qu'il s'exprimera de manière plus complète ensuite, mais ça ne change rien à la raison de mon post initial. Comme dit auparavant, c'est ma façon de faire et vous n'êtes pas obligés de la partager. Je ne vois pas en quoi je suis excessif ici ^^.

Sahagiel, navrée, mais franchement, ton attitude présente envers l'orque* est à dégoûter d'avoir envie de poster son avis, par crainte d'encourrir tes foudres. Tu ne rends pas service à ce post en faisant ce mauvais procès.


Pardon… ? Autant que je sache, je me suis exprimé de manière correcte et respectueuse ici, en présentant simplement mon point de vue et en prenant soin d’argumenter mes propos, pour lancer de nouvelles pistes concernant la lecture. En quoi est-ce un mal ? Et pourquoi devrais-je me taire ? Oui, je suis revenu sur les propos d’orque en particulier, car leur formulation m’a choqué, mais c’est aussi le principe d’un sujet que je sache. Tu dis une ligne auparavant que les membres ont parfaitement le droit de poster leur avis, chose sur laquelle je suis parfaitement d’accord, et là tu me demandes presque de me taire, comme si j’allais manger les membres…

Donc, je propose à la modération de virer ce qui ne fait pas partie des purs avis sur le livre, et ainsi de faire place nette pour que les lecteurs s'expriment tranquillement sans craindre qu'on les soumette à la question si ils ont le malheur de ne pas avoir apprécié


Excuse-moi à nouveau, mais tu proposes de supprimer des posts car les membres ont soulevé un débat ? J’ai moi aussi exprimer mon avis sur ce roman, sur différents aspects, tout comme Earane, xss ou Napalm, et je ne crois pas que ce soit très astucieux de supprimer nous propos car tu veux avoir un avis homogène sur le livre. C’est aussi ça la littérature ; bien sûr que tout le monde n’est pas d’accord et que ça peut déclencher de interrogations, mais là réside justement l’intérêt, car ça permet d’échanger et de mettre en valeur des opinions que nous n’aurions pas forcément eu sur le livre.
Je ne comprends pas vraiment ton intervention, ni tes propos ; tu sembles avoir survolé mes interventions pour toi-même me faire un procès. Par exemple, je ne suis en aucun intervenu car les membres n’appréciaient pas le livre, ce serait un comble. Pas plus que j’ai repris des personnes qui disaient être déçues de façon moins arbitraires.

Sur ce, si problème il y a à ce sujet, je te propose de me contacter par mp ;)


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