Et on croit avoir l'habitude, finalement.

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siana-blackangel
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Messagepar siana-blackangel » 16 Août 2008, 18:25

Kran a écrit :Et nous sommes aussi dotés très tôt de capacités de mauvaise foi qui permettent aussi d'envisager toute punition comme une injustice.


Bah, c'est normal.
Les enfants ont le droit de faire tout ce qu'ils veulent, voyons!
Et pas les parents, ils ont pas le droit d'interdire quoi que ce soit!
Car c'est trop injuste et pas normal!
:lol:

tempsil
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Messagepar tempsil » 17 Août 2008, 19:47

Ce que je veux dire c'est simplement, qu'une punition injustifiée décrédibilise les parents et de se fait l'autorité: "si tu mords ta soeur, tu ne soirtiras pas..." et si c'est ce que veut l'enfant de ne pas sortir, et ben , il mordra sa soeur. De plus c'est du chantage et si les parents jouent au chantage et bien. Je dis aux enfants saucve qui peut....
Je me répète, la punition doit avoir un lien directe avec la faute, c'est essentiel.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 17 Août 2008, 20:15

tempsil a écrit :Je me répète, la punition doit avoir un lien directe avec la faute, c'est essentiel.


Le lien direct est évident : on est puni à cause de la faute.
Cela dit, si tu veux parler de "réparation", elle n'est pas toujours possible, ni souhaitable. Elle peut humilier publiquement l'enfant, ce qui n'est pas souhaitable non plus.

Je suis d'accord pour obliger un enfant à dire pardon à quelqu'un qu'il a blessé, par exemple. ça peut être une bonne chose, même si ça ne suffit évidemment pas (je parle des petits enfants).

tempsil a écrit :une punition injustifiée décrédibilise les parents


Une punition injustifiée, c'est un échec terrible, en effet. Mais il faut savoir ce qu'on appelle "injustifiée". Une punition "bête et méchante" sans idée de réparation (privée de télé parce qu'elle a mordu son frère) ce n'est pas injustifié : la faute justifie la privation. Et l'enfant est parfaitement capable de faire le lien entre les deux.

Quant à ton exemple, il met en évidence non pas une punition injustifiée, mais une punition inefficace, parce qu'elle n'affecte pas l'enfant. Ce cas me paraît de l'ordre du fantasme : crois-moi, s'ils en ont la volonté, les parents sauront trouver une punition qui affecte vraiment l'enfant. Faut pas les prendre pour des truffes non plus.

Et si le gamin récidive, ils en inventeront une autre plus forte.
Dernière édition par Beorn le 18 Août 2008, 10:29, édité 2 fois.
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Messagepar Kran » 17 Août 2008, 21:47

D'accord avec Beorn.
Et si le gamin mort sa sœur, tu le mors à son tour pour que la punition soit directe?
Et tu crois les parents trop stupides pour trouver la punition efficace?
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Tristeplume
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Messagepar Tristeplume » 18 Août 2008, 13:47

Pour répondre à je ne sais plus qui, oui, la fessée peut mener à une conduite maltraitante. Quand elle devient une solution de facilité, une habitude, jusqu'à ce qu'elle perde de sa valeur, que l'enfant ne la craint plus, qu'il faille alors passer à la gifle et/ou autres punitions plus violentes, etc...


Pour l'interdiction de la fessée, ça reste une vaste fumisterie selon moi.
Tout comme prétendre que la fessée est indispensable.

On peut théoriser sans fin sur les principes éducatifs, en pratique, il n'y a pas de solutions miracles. Chacun fait de son mieux.

Je dirai même qu'avoir des principes, quels qu'ils soient (du laxisme à l'excès d'autorité), est une source de danger pour l'enfant.
Le fameux "C'est une question de principe" peut amener à des catastrophes éducatives.
J'entends trop souvent "J'comprends pas, avec ses frères et soeurs, ça marchait très bien mais avec lui, c'est la galère." Ben oui, il ne fallait pas l'éduquer comme les autres, parce que justement il n'est pas comme les autres, ou que les circonstances ont changé.

Il faut savoir se remettre en cause, prendre du recul, s'adapter et, avant tout, être vigilant et à l'écoute de son enfant et de son comportement.
Savoir mettre ses conceptions à la poubelle pour adopter une attitude différente.
Rien que ça, c'est baleze.

Bref, break the rules ! :cheers:
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Messagepar tempsil » 18 Août 2008, 20:09

Ah ouai, tu crois ca Beorn, si c'est pas efficace, il faut donner une punition pire.
Je peux t'assurer que celà ne marche pas et je sais de quoi je parle, je suis éduc et je travaille avec des enfants.
Ils sont malins, la plus part ne connaissent que la violence, il faut des punitions logiques, qui ai du sens (c'est à dire une signification, une direction en fonction de ce que l'on attend de lui).
Certains, n'ont eu que des souris mortes comme jouets, tu sais ils s'en foutent ceux là que tu leur supprimes leurs jouets ou que tu leur spprimes une sortie.
Déjà, les mettre dansleur chambre est une erreur car c'est leur lieu de repos, si la chambre signifiepunition, je ne t'explique pas les angoisses suplémentaires le soir.
Il faut les mettre dans un lieu neutre non pour punir mais un time out, qui sert plus à les calmer.
Un gamin qui mordsa soeur, il n'y a pas de recette, tout dépend du contexte, s'il y avait une solution miracle ca se saurait.

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Août 2008, 20:26

tempsil a écrit :Un gamin qui mordsa soeur, il n'y a pas de recette,

Au four avec du miel, peut-être ? Quitte à ce qu'il morde, autant que ça forme ses goûts culinaires…

/D., j'ai faim, ça se voit ? :twisted:

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Oph
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Messagepar Oph » 18 Août 2008, 20:31

C'est très beau, ça, Tempsil, mais moi, un lieu neutre, je n'ai pas ça chez moi. Alors quand le gnome pique sa crise, c'est bien dans sa chambre qu'on l'envoie se calmer (bon, là, ça rejoint tes propos, c'est un "va te calmer dans ta chambre" et pas une "vraie" punition).
Et il n'a pas d'angoisses le soir.

De toute façon, l'éducation, par principe, ça ne suit pas une méthode spécifique type "gestion de projet". C'est toujours du bricolage. Et le plus souvent, ça se passe plutôt bien.

Donc pas besoin de confronter des théories, le tout, c'est que ça marche avec nos enfants.
Je vais coucher mon p'tit poussin. :heart:

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Messagepar tempsil » 18 Août 2008, 20:33

Il y a le salon, une piéce qui sert de bureau et pourquoi pas la cave (je plaisante).

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Messagepar tempsil » 18 Août 2008, 20:36

Plus part du temps ca se passe bien, (je n'en suis pas sur) heureusement ( il faut le nombre de gamins en foyer).
Tu es quelqu'un qui doit s'occuper de tes enfants et c'est génial malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde et d'une grande minorité.

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Messagepar Kran » 18 Août 2008, 22:04

tempsil a écrit :Je peux t'assurer que celà ne marche pas et je sais de quoi je parle, je suis éduc et je travaille avec des enfants.
Ils sont malins, la plus part ne connaissent que la violence, il faut des punitions logiques, qui ai du sens (c'est à dire une signification, une direction en fonction de ce que l'on attend de lui).


Je vois, tu es en face d'un échantillon représentatif d'une minorité, ce qui fait que ne peut en tirer de conclusion générale. Comme tu le dis toi même, cela dépend du contexte et ton contexte est pathologique. Tu ne peux pas appliquer tes méthodes pour toutes les familles.
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Messagepar Beorn » 18 Août 2008, 23:12

tempsil a écrit :Ah ouai, tu crois ca Beorn, si c'est pas efficace, il faut donner une punition pire.


Mais non... Ne projète pas sur moi une image, comme ça.
Tu disais "et si la punition tombe à côté de la plaque ?" Je réponds : "peu probable, et même dans ce cas, on en change."

tempsil a écrit :Je peux t'assurer que celà ne marche pas et je sais de quoi je parle, je suis éduc et je travaille avec des enfants.


C'est là toute la différence entre nous, moi je suis papa. Donc évidemment, on ne parle pas de la même chose.


temspil a écrit :Ils sont malins, la plus part ne connaissent que la violence,


Je confirme qu'on ne parle pas de la même chose : mon fils, lui, ne connaît pas la violence. La plupart du temps, il veut bien faire parce qu'il aime ses parents, et parce que les parents sont des dieux pour les petits enfants. C'est même ce qui est le plus flippant dans le boulot de parent.

tempsil a écrit :il faut des punitions logiques, qui ai du sens


En fait, la punition, c'est une chose assez marginale dans l'éducation. Le plus important, c'est l'exemple. La punition fait partie de l'exemple : "regarde, quand tu fais une bêtise, ton papa réagit." "papa fait ce qu'il dit" et même à la limite "on peut compter sur papa, il est fiable." (une éducation laxiste est anxiogène pour l'enfant, paraît-il)

C'est comme ça que je vois les choses : "papa/maman m'apprend une chose" "papa/maman me montre le bon comportement".

C'est en cela qu'une punition qui utilise la violence, l'humiliation publique, ou même le fait de crier, ce sont des choses à éviter : ces punitions là montrent un exemple, elles aussi... mais un mauvais exemple qu'il risque de reproduire en trouvant cela "normal".

De toute façon, je passe beaucoup, beaucoup plus de temps à jouer avec mon fils qu'à le punir... En fait, il est assez obéissant et c'est assez rare.
D'ailleurs, avec un peu d'imagination, le jeu peut avoir autant de vertu pédagogique que la punition...

Bien sûr, je conçois que le travail d'un éducateur doit être très différent. A chacun son rôle.
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Tristeplume
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Messagepar Tristeplume » 18 Août 2008, 23:20

En l'occurence, les "méthodes" de Tempsil me paraissent très softs eut égard à "l'échantillon pédagogique" auquel il est confronté.

Et il le dit bien, il n'y a pas de recette miracle.

Cela-dit, il a parfaitement raison en insistant sur la nécessité de donner du sens à nos attitudes (punitions, fessées mais aussi compliments, récompenses (terme maladroit, j'aime pas mais trouve pas mieux)).
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Messagepar Oph » 18 Août 2008, 23:28

Tout à fait. Je n'oublie jamais de dire à mon fils quand c'est bien, quand je suis fière de lui.
Ne serait-ce que parce que j'ai l'impression qu'on ne me l'a pas assez dit, et que je pense que ça a un lien avec mon manque de confiance pathologique.

Un enfant à qui on ne dit que ce qui ne va pas aura sans doute vite fait d'en conclure que quoi qu'il fasse, ses parents ne seront jamais contents, et là, bonjour les ennuis.

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Messagepar Beorn » 18 Août 2008, 23:39

Je suis d'accord aussi.
Autre chose importante, je trouve : montrer que ce qu'ils font et ce qu'ils disent compte pour nous (éviter si possible le "oui oui, c'est bien mon chéri, allez va jouer").
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Messagepar Tristeplume » 18 Août 2008, 23:42

C'est comme ça que je vois les choses : "papa/maman m'apprend une chose" "papa/maman me montre le bon comportement".


Tu vas te coucher à 20h00 pour montrer le bon exemple ? :lol:

Blague à part, pour beaucoup de choses, il n'est pas possible de montrer l'exemple et on est obligé de sortir l'explication frustrante "J'suis grand, j'ai le droit. T'es petit, t'as pas le droit.".
Ce n'est pas satisfaisant mais obligatoire !
Pas envie que mes petits salopiots me sifflent mon whisky 16 ans d'âge !

Oph : mon épouse souffre énormément du fait que ses parents ne lui ont jamais dit un simple "je t'aime" même si elle sait parfaitement qu'ils sont très fiers d'elle et qu'ils l'aiment pour de vrai de vrai.

Il est en effet indispensable de savoir valoriser ses enfants pour leur donner confiance en eux... mais faut pas trop en faire non plus ! Un gamin qui pense que tout est acquis est un danger social en puissance (y a qu'à voir, ce sont ceux qui nous gouvernent politiquement et économiquement :lol: ).
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Messagepar Beorn » 18 Août 2008, 23:52

Blague à part, pour beaucoup de choses, il n'est pas possible de montrer l'exemple et on est obligé de sortir l'explication frustrante "J'suis grand, j'ai le droit. T'es petit, t'as pas le droit.".


Bien sûr. Et les petits le comprennent parfaitement, même s'ils n'aiment pas beaucoup. Mais méfiance : ce qu'on fait aujourd'hui est aussi un exemple... pour plus tard. Une référence qu'ils garderont en tête.

Un gamin qui pense que tout est acquis est un danger social en puissance


Mais là, on en revient à la punition.

Pas envie que mes petits salopiots me sifflent mon whisky 16 ans d'âge !


Si tu es alcoolique, petits ou pas, voilà le genre d'exemple qu'ils auront en tête ! :lol:

Blague à part, l'exemple, ce n'est pas d'être "exemplaire", c'est juste de vivre à peu près en cohérence avec le modèle qu'on propose à ses enfants.
Les enfants écoutent ce qu'on leur dit, mais ils regardent aussi : ils imitent, ils se contruisent leur modèle...
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pingu
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Messagepar pingu » 19 Août 2008, 07:52

Beorn a écrit :
Un gamin qui pense que tout est acquis est un danger social en puissance


Mais là, on en revient à la punition.

Comprends pas scratch

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Messagepar Beorn » 19 Août 2008, 09:09

pingu a écrit :Beorn a écrit:

Citation:
Un gamin qui pense que tout est acquis est un danger social en puissance


Mais là, on en revient à la punition.


Comprends pas


?
La punition a pour but de faire comprendre à l'enfant qu'il n'a pas tous les droits, qu'il existe des règles et donc que tout n'est pas acquis. Non ? Elle peut avoir un autre but ? :?:

C'est vrai que ce n'est pas la seule façon de le faire comprendre : il y a aussi le "non" ferme à la demande de ceci ou cela, bien sûr, qui n'est pas une punition.

Finalement, ce topic tourne un peu à "trucs et convictions pour élever les enfants", désolé pour le flood.
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pingu
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Messagepar pingu » 19 Août 2008, 09:42

Beorn a écrit :
pingu a écrit :Beorn a écrit:

Citation:
Un gamin qui pense que tout est acquis est un danger social en puissance


Mais là, on en revient à la punition.


Comprends pas


?
La punition a pour but de faire comprendre à l'enfant qu'il n'a pas tous les droits, qu'il existe des règles et donc que tout n'est pas acquis. Non ? Elle peut avoir un autre but ? :?:

Ah, d'accord.
Je comprenais le "pense que tout est acquis" comme une conséquence d'un certain regard des parents sur l'enfant (c'est le plus beau, le plus intelligent, d'ailleurs je le lui répète chaque jour) n'ayant rien à voir avec des règles et des punitions (je ne voyais donc pas le lien).


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