L'effondrement de l'U.E. ?

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Rudiment
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L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Rudiment » 15 Oct 2011, 20:26

Endettements records, frasques politiques, manigances financières, climat social en détérioration... plusieurs décennies après sa création, l'U.E. va mal. On parle de possibles troubles civils de grande envergure, de chaos social, d'une guerre... mondiale ?

Alors, pensez-vous que l'U.E. est en voie de s'effondrer ou n'est-ce qu'un coup de fièvre d'une bande d'alarmistes ?

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar luciole » 16 Oct 2011, 10:13

L'UE portait lors de sa création les racines du mal qui la ronge aujourd'hui. Les dirigeants et fondateurs de l'époque voulaient une Europe puissante économiquement, et le social a été délaissé, peut-être aussi parce qu'au sortir de la guerre, c'était le plein emploi. L'élargissement de l'Europe s'est effectué sur les mêmes bases. Le chaos? Boarf. A la fin des années 60 plusieurs pays ont connu le "chaos", des troubles civils, un chaos social... Et ils sont toujours là...
Mais une bonne réforme de l'UE ne ferait pas de mal, c'est certain. On parle d'UNION, il faudrait parler d'unité: unité linguistique, unité salariale, etc... Mais zut! Je ne suis pas économiste!!

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 16 Oct 2011, 11:35

Beaucoup parle de dissoudre l'UE et de revenir aux francs pour résoudre les problèmes financiers, moi ça me fait doucement rigoler, sans l'UE on ne vaudrait pas grand chose, c'est un des plus grands progrès que notre continent n'est jamais fait, souvenez vous qu'on est dans les trois plus grandes puissances mondiales, ce n'est pas rien.
Avec ça, même si nous revenions au francs, les prix ne seraient pas les même qu'avant, ça serait juste les même que maintenant avec des zeros en plus.
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar siana-blackangel » 16 Oct 2011, 16:56

Le seul souci, pour moi, c'est l'organisation. Ça en manque cruellement et à tous les niveaux. L'idée de l'endettement, aussi, c'est un peu bête. Sans parler des dépenses inutiles du gouvernement.

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Jeff
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 16 Oct 2011, 17:08

noemie a écrit :c'est un des plus grands progrès que notre continent n'est jamais fait, souvenez vous qu'on est dans les trois plus grandes puissances mondiales, ce n'est pas rien.
Parlez de progrès, je ne sais pas si c'est exacte (sur quels critères pouvons-nous définir le progrès apporté par l'UE? Il y a des points positifs et négatifs). Ceci étant, c'est clairement le projet politique le plus ambitieux de l'Histoire, non seulement du continent, mais également du monde entier. Le succès ou l'échec de l'UE, ses difficultés, ses revers, serviront de modèle à un projet beaucoup plus vaste de régulation mondiale dont l'ONU est l'embryon. Car soyons clairs, l'Europe s'est construite en opposition à la guerre, une idée qui devrait inspirer le monde entier.

Noémie, quand tu parles de 3ème puissance économique, de qui parles-tu? La France est à ce jour la 5ème puissance économique derrière (dans l'ordre) les USA, la Chine, le Japon et l'Allemagne. Par contre, prise dans son ensemble, l'UE est la 1ère puissance économique mondiale, y compris en cette période de crise. Mais la puissance économique (la place dans les échanges commerciaux) n'a rien à voir avec la puissance politique, militaire, scientifique, voire morale. Comme tu le signales, seuls, les pays européens ne représentent plus grand-chose depuis des lustres. Les anciennes puissances aux passés glorieux que sont la France et le Royaume Uni s'illusionnent d'une puissance politique réelle. Certes, elles ont chacune un siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, mais ni la France, ni le Royaume Uni ne peuvent influencer le destin du monde. Depuis sa défaite de 1945 après laquelle l'Allemagne a été bannie de la politique mondiale, celle-ci peine à reconstruire une influence mondiale, et ce malgré sont statut de 4ème puissance économique mondiale. Même prise dans son ensemble, l'UE reste un nain politique à cause de ses dissensions internes. Exemple le plus flagrant: l'échec du sommet de Copenhague sur le changement climatique. L'Europe est le seul continent à avoir pris conscience des impacts négatifs de ces changements climatiques ET à tenter d'y remédier. Elle n'a cependant pas réussi à rallier les USA, la Chine et les autres pays en développement.

luciole a écrit : Les dirigeants et fondateurs de l'époque voulaient une Europe puissante économiquement, et le social a été délaissé
Exact. Car le commerce a toujours été le premier vecteur de rapprochement (et de désaccord) entre les peuples, les pères fondateurs ont choisi de construire l'Europe sur des bases purement économiques. Nous en voyons encore les effets dans la gestion de la crise actuelle: l'aide à la Grèce, à l'Irlande et au Portugal ne cherchent qu'à endiguer le problème, à "éviter la contagion". Jamais il n'est question d'aider la Grèce à s'en sortir. Les conséquences sociales, mais aussi économiques, pour ces pays sont dramatiques. Je vos recommande de lire cet article pour mesurer l'ampleur du désastre (au passage, je fais de la pub pour ce site d'actualité entièrement dédié à l'Europe, Presseurop, qui traduit et compile des articles de journaux de tout le continent). Il en résultera une fracture durable entre les "assistés" et les "vertueux". Il y a ici en germe des rancunes et des haines que seule l'intégration européenne pourra apaiser en favorisant le dialogue.

Enfin, pour répondre à la question de Rudi, l'UE est-elle en très de s'effondrer? Oui et non.
L'UE a toujours grandi au cours de crises. Celle-ci est sans doute la plus importante et menace jusqu'à l'existence même de l'Euro et peut-être de l'UE telle que nous la connaissons. Si l'Euro implose, que les états retournent à leurs monnaies nationales, d'une part cela ne réglera pas la crise et la fera même empirer à court terme (je ne me prononcerais pas sur les conséquences à long terme, des monnaies indépendantes présentent leurs avantages), mais ce sera un retour à un système isolationniste, favorisant le populisme et qui nous condamnera à l'insignifiance politique, comme expliqué plus haut. Autrement dit, nous n'aurons plus notre mot à dire, ou alors sur des points de détails, et nous nous ferons dicter nos politiques, voire nos économies, et donc nos modes de vie, par les grands que seront les USA, et les BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud). Cela ne veut pas dire que nous serons malheureux. Après tout, l'Amérique latine a vécu pendant un siècle sous la tutelle américaine, certes, longtemps sous des dictatures. La question est vraiment de savoir quels sont nos ambitions. Avons-nous des choses à dire au monde qui méritent d'être entendues? Par exemple, sur le climat, la régulation financière mondiale, le sort de la Palestine, le sort de l'Afrique, le respect des droits de l'homme... Où sont-ce des sujets que nous préférons taire et laisser le reste du monde vivre sa vie tandis que nous cultivons notre jardin (qui sera vite pollué par les déchets de nos voisins)?

Deuxième option, nous souhaitons garder une place dans les décisions du monde. Seul l'union le permet, il faut donc la sauver en commençant par ce qui est devenu le cœur de son intégration: l'Euro. Il n'y a pas 36 solutions pour gérer efficacement une monnaie commune: aller vers plus de fédéralisme, en particulier budgétaire. Notez que le contrôle des budgets nationaux par une instance fédérale aura des répercussions sur des domaines aussi divers que l'éducation, la santé, les retraites, le développement industriel, l'emploi,... Ah, votre budget n'est pas à l'équilibre, M. le ministre des finance? Il va falloir rogner sur les aides sociales. Ou sur les hôpitaux publiques. Sur le budget de la défense et de la sécurité intérieure peut-être. Même si les États garderont une marge de manœuvre importante, il n'en demeure pas moins vrai que l'UE (en fait, la gouvernance de la zone Euro, ce qui exclut entre autre le Royaume Uni) mettra son nez dans des domaines qui lui étaient interdits jusqu'à présent.
Mais nous y allons, parce que nous n'avons pas le choix. La survie de notre Union en dépend (ou alors il faut retourner à l'option 1 décrite au paragraphe précédent). D'ici deux ou trois ans, l'euro aura disparu (ou presque) ou la zone euro se sera dotée d'un embryon de gouvernement fédéral.
C'est d'ailleurs dans la logique de l'intégration politique de l'Europe. Le système actuel est un OVNI politique qui possèdent trois pattes, deux têtes et 27 bras qui se chamaillent. Il est temps de réinventer l'UE sur un modèle qui ne favorisera pas uniquement l'économie mais également le social et l'emploi. Comme un vrai état en somme.

Est-ce possible? Gros problème: l'Europe est composée des peuples fiers, héritiers d'une longue Histoire, de cultures et d'identités inscrites jusque dans la pierre, et qui n'ont eu de cesse de s'étriper pour défendre des bout de cailloux au détour d'un champ. Comparer la construction de l'UE et celle des USA est un peu difficile dans ce sens où les premiers colons n'étaient sur ces terres que depuis un peu plus d'un siècle lorsqu'ils ont déclaré leur indépendance. Trop peu pour forger de profondes identités régionales, ce qui ne les a pas empêchés de se diviser et de se lancer dans une guerre civile meurtrière. Quel espoir a donc un fédéralisme européen? Organisez aujourd'hui un référendum pour créer un gouvernement fédéral en Europe, la réponse sera sans appel: ce sera "Non". Pourtant, les peuples ne sont pas hostiles à l'idée d'unité européenne, à condition qu'ils conservent leurs particularismes régionaux et l'impression de garder la main sur leur avenir. Ce n'est pas chose impossible, à condition de l'expliquer clairement et d'avoir une vision claire des choses. Or nos gouvernants actuels ont toujours utilisé l'UE comme bouc émissaire des problèmes locaux, et se sont appropriés les mérites qui revenaient à l'Europe. Bien sûr, l'UE a ses carences et ses dysfonctionnements, mais comment croire en elle lorsque ses apports sont occultés. Pourtant ils sont visibles au quotidien, mais si évidents qu'ils passent inaperçus. Des exemples: tous les produits de consommation sur l'ensemble du territoire européen respectent des normes de sécurité les plus élevés au monde, si bien que le label CE figurant sur toutes les étiquettes, est repris par d'autres pays de part le monde ; la liberté de voyager librement sans contrôle aux frontières, aussi bien pour les personnes que pour les marchandises, ce qui dopent le tourisme et le commerce intra-européen ; la garantie de la liberté d'expression et des liberté individuelle qui a obligé le gouvernement actuel de la Hongrie à revenir sur des lois liberticides ; l'Euro et l'absence de frais de change d'un pays à l'autre, et la comparaison des prix ; et enfin, la Paix. L’Europe (si l'on exclut les Balkans) connait la plus longue période de paix depuis l'Antiquité !

Nous sommes à la croisée des chemins et il est important de souligner la gravité de la crise actuelle. Elle peut réellement tuer l'UE telle que nous la connaissons et les ambitions de puissance auxquels beaucoup aspirent. Il est prématuré de parler d'effondrement de l'UE, la voie du fédéralisme (est-ce véritablement la bonne?) est plus que jamais d'actualité. Mais la chute ou non de l'UE reposera en fin de compte sur ses citoyens. Les peuples peuvent comprendre beaucoup de chose, même les plus compliquées et les plus polémiques. Encore faut-il avoir des gouvernants aptes à et souhaitant leur expliquer.

Excusez-moi pour ce pavé, mais j'avais prévenu que c'était THE sujet qui me tient à cœur. Et le débat ne fait sans doute que commencer.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Rudiment » 17 Oct 2011, 09:18

Effectivement, à mon avis aussi, le fédéralisme représente une possible issue de secours et, plus loin, probablement la seule forme viable de l'U.E.

Cependant, j'ai de sérieux doutes sur la solidité de ses membres à assumer leurs dettes colossales et la capacité de leurs peuples à supporter les transformations au quotidien qu'exigera tout désir de les rembourser (enfin, d'essayer). Les mentalités dans les rapports de chacun à l'argent sont très différentes selon les peuples. Un Francais ne pense pas comme un Bulgare; un Espagnol n'acceptera pas les mêmes sacrifices qu'un Lettonien. Les gouvernements ne s'autoriseront pas la même austérité, ne prendront pas les mêmes mesures et tenteront de jouer au plus fin, comme d'habitude.

L'argent est le nerf de la guerre, il en est aussi ses causes (certes, avec les problèmes ethniques et de territoire). Quand on ne rembourse pas et qu'il n'y a pas de solidarité entre voisins, cela n'augure rien de bon. Idéalisme et porte-monnaie sont deux mondes différents. Tous les éléments propices à l'effondrement de l'U.E. sont lá. Ce dialogue qui pourrait raccommoder tout le monde tiendra-t-il devant la pression croissante du secteur privé, qui joue et continuera de jouer avec la Russie et la Chine ? J'en doute.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 17 Oct 2011, 16:52

Rudiment a écrit :Cependant, j'ai de sérieux doutes sur la solidité de ses membres à assumer leurs dettes colossales et la capacité de leurs peuples à supporter les transformations au quotidien qu'exigera tout désir de les rembourser (enfin, d'essayer). Les mentalités dans les rapports de chacun à l'argent sont très différentes selon les peuples. Un Francais ne pense pas comme un Bulgare; un Espagnol n'acceptera pas les mêmes sacrifices qu'un Lettonien.
Et je dirais même qu'un Allemand (comme n'importe quelle personne, hormis les sado-masochistes) ne supporterait pas la moitié des sacrifices imposés aux Grecs. Mais pour répondre à tes doutes, de toute manière, ils n'auront pas le choix. D'après toi, les Grecs et les Portugais appliquent-il leur programme de rigueur de gaité de cœur? Ils sont contraints, aujourd'hui par les marchés, demain par un comité de contrôle fédéral des budgets nationaux.

Certes, il y a des différences de sensibilités entre les peuples que l'on peut caricaturer ainsi:
*l'Europe du Nord (Scandinavie, Pays Bas, Allemagne) regroupe des pays adeptes de la bonne tenue des comptes et réticents aux déficits publics. Son économie est basée sur l'exportation
*l'Europe du Sud (Espagne, Portugal, France, Italie, Grèce) use et abuse des déficits pour maintenir à flot un système social souvent exsangue. Son économie est basée sur la consommation des ménages. La rigueur étrangle les ménages, ce qui empêche toute reprise économique
*l'Europe anglo-saxonne (Royaume Uni, Irlande) a tout misé sur les marchés financiers, et s'en mord les doigts aujourd'hui
*l'Europe de l'Est est en pleine phase de rattrapage et s'en sort comme elle peut
*l'Europe balkanique au sens large (incluant la Roumanie et la Bulgarie) est gangrénée par la corruption endémique.

Tous n'ont donc pas les mêmes attentes et ne préconisent pas les mêmes solutions pour sortir de la crise. Une dette, aussi colossale soit-elle, n'est pas dramatique en soit tant que nous avons les moyens de la rembourser. Prenez l'exemple des USA qui ont une dette astronomique qui ne dérange personne. 4 options existent:
1) l’État a assez d'argent pour la rembourser, ce qui n'est le cas d'aucun pays européens, mais ce qui est le cas de la Chine et des autres états BRICS.
2) la croissance est suffisante pour absorber la dette. Autrement dit, la génération de richesses supplémentaires du pays permettra de régler la dette et ses intérêts. Problème: comme indiqué plus haut, certains pays ont une économie basée sur la consommation, donc le marché intérieur. Dans leur cas, la rigueur est contre-productive pour effacer la dette.
3) laisser enfler l'inflation, ce qui a pour effet de réduire le coût de la dette: imaginons que j'emprunte à mon frère 20 euros pour m'acheter un bouquin alors que je gagne 5 euros par mois. Quelques années plus tard, les prix ont augmenté et mais aussi mes revenus (si les revenus sont effectivement ajustés en fonction de l'inflation). Lorsque je rembourserai mes 20 euros et que je toucherai 50 euros par mois, cette somme sera dérisoire. Problème: si l'inflation augmente de trop, les prix des produits augmentent et sont moins compétitifs. Il faut également que les salaires augmentent avec l'inflation, ce qui n'est pas possible si l'inflation est trop grande. C'est la hantise de l'Allemagne.
4) Je dévalue la monnaie. L'effet est similaire au cas précédent: mes dettes sont divisées d'autant. Problèmes: 1) la valeur de l'argent mis en banque par les particuliers diminue d'autant et donc, leur pouvoir d'achat ; 2) ceci est technique infaisable pour un état appartenant à la zone euro. L'Euro ne sera pas dévalué juste pour cet état.

Option facultative pour régler le problème de la dette: ne pas la rembourser. Cela entraîne un raz de marée d'inconvénients, mais c'est ce qui arrivera à la Grèce qui n'est pas confrontée à une crise de manque de liquidités, comme le Portugal, mais d'insolvabilité. Les richesses qu'elle produit ne lui permettront jamais de rembourser sa dette. D'où l'organisation d'un défaut partiel de paiement: supprimer une partie de la dette (après avoir évoqué 25% en juillet, on en serait à 40, voire 50%).

Les solutions existent mais l'appartenance à une zone monétaire commune d'états économiquement si différents pose de gros problèmes. Contrairement à ce que tu penses, Rudi, je pense que les états, contraints par les marchés et leurs partenaires européens, pourront venir à bout de ces dettes. Cela prendra du temps, je pense environ 10 ans pour assainir véritablement l'économie. Cela se fera par des politiques d'austérité ou de rigueur, puisque l'Allemagne impose sa méthode. La nuance est dans la puissance de l'action.

L'austérité est acceptable par le peuple pour peu qu'il soit persuadé de sa nécessité. La France y passera. Dans la majorité des états, il y aura donc des grognements, mais rien de dramatique qui pourrait mener à des bouleversements.

Les politiques de rigueur, par contre, risquent d'enflammer sérieusement les esprits si elle dure sans montrer d'effet. L’Irlande à l'air de s'en sortir progressivement. Mais le Portugal et la Grèce, ce n'est pas gagné. En gros, la rigueur revient à devoir survivre dans un monde où tout est beaucoup plus cher avec beaucoup moins d'argent. Pourtant, je ne crois pas que les peuples seront poussés à la révolution. Je ne suis même pas persuadé que la xénophobie augmentera significativement dans ces pays: il n'y a pas de travail, donc pas d'immigrés, ou juste de passage. Au contraire, ce sont ces peuples, Grecs et Portugais en tête, qui émigreront vers l'Europe du Nord comme ils l'ont fait par le passé (et ça a déjà commencé). Ce qui ne sera pas le cas dans le reste de l'Europe...

Est-ce une menace pour l'UE?
Précisons une chose: il y a certes une crise politique grave en Europe, mais la crise économique reste modérée voire inexistante dans la plupart des pays de l'UE. Si l'Irlande s'en remet, comme cela semble être le cas, et que le cœur de la crise reste cantonné à la Grèce et au Portugal, l'Europe devrait s'en remettre. Par contre, si l'Italie (3ème économie de la zone euro) s'écroule... l'avenir deviendra très incertain. L'implosion de l'euro ne serait plus une peur intangible.

Or ce n'est nullement une fatalité. Personne (sauf quelques traders sans pouvoir réel à l'échelle mondiale) ne joue contre l'Europe. Tu parles de la Russie, de la Chine et du secteur privé. Ce sont les derniers à avoir intérêt à ce que l'Europe s'effondre (car si l'UE s'effondre, c'est que ses principaux pays se seront écroulés économiquement). Imaginez: le 1er marché mondial incapable d'acheter les produits chinois ou le gaz russe! La crise ne serait plus régionale, elle deviendrait mondiale, et ça, les USA et les BRICS veulent à tout prix l'éviter. Idem pour l'Euro. La Chine en particulier, a trop de réserves pour voir la monnaie unique disparaître. Même le Royaume Uni demande que l'Euro survive car son économie en dépend. Non, aucun état, aucune organisation internationale ne veut la fin de l'Europe et de l'Euro, au contraire.

C'est pour cette raison que malgré les désaccords et les différences, les états feront tout pour retourner la situation. La nécessité fait loi. Cet adage est on ne peut plus vrai. Pour ma part, je demeure d'un optimisme réaliste: la crise de la dette en Europe sera surmontée dans la prochaine décennie avec une stabilisation des marchés par rapport à l'Euro dans les 2-3 ans. Le Portugal et la Grèce resteront durablement plombés, ce qui, idéalement, nécessiteraient la création d'une union de transfert (autrement dit, que les états les plus riches financent les plus pauvres, comme l'état français soutient financièrement le Limousin). L'Euro survivra et l'Europe sera de facto fédérale. D'un point de vue cynique, la crise aura été un magnifique catalyseur de l'intégration européenne.

A moins que les populismes l'emportent... mais je me refuse à l'envisager.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 17 Oct 2011, 18:35

Quand je parle de 3e puissance économique, je parle de l'Europe, pas de la France, la Triade, ça vous dit quelque chose? :-?
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 17 Oct 2011, 18:55

noemie a écrit :Quand je parle de 3e puissance économique, je parle de l'Europe, pas de la France, la Triade, ça vous dit quelque chose? :-?

Tu parles des mafias chinoises, n'est-ce pas? :roll:

Plus sérieusement, je suis ravi que tu aies suivie tes cours de géographie. Mais justement, l'Europe prise dans son ensemble est la 1ère puissance de la Triade (USA, Europe, Japon, pour ceux dont le lycée serait un peu loin). Du moins sur le papier.

Je me demande d'ailleurs jusqu'à quand le modèle de la Triade sera justifié, avec la montée de nouveaux centres économiques. Rassure-toi Noémie, le monde ne changera pas radicalement d'ici que tu passes ton Bac. Et de toute manière, il se passera encore du temps avant que ces changements ne soient intégrés par l’Éducation Nationale.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 18 Oct 2011, 19:50

En fait il y avait un risque pour que ce sujet tombe au brevet, c'est pour ça que je suis callée :wink: (on a encore parlé de la Triade ces derniers temps :lol: )
D'ailleurs, cette Triade n'est plus vraiment justifiée, avec la montée en puissance, entre autres, de l'Australie :study:
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 18 Oct 2011, 20:32

noemie a écrit :D'ailleurs, cette Triade n'est plus vraiment justifiée, avec la montée en puissance, entre autres, de l'Australie :study:
Ah ouais? L'Australie? Je ne l'aurais pas encore mis dans un pôle majeur dans les échanges internationaux. Curieusement, j'aurais d'abord créé un nouveau pôle au Brésil.

Par curiosité Noémie, comment définit-on la Triade dans tes cours? Le pôle asiatique inclut-il uniquement le Japon ou est-il désormais étendu à la Chine, la Corée du Sud, voire à l'Inde?

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 19 Oct 2011, 14:39

Navrée, je n'ais pas de définition à proprement parler dans mon cours, d'ailleurs ce que j'ai dis était juste des souvenirs qui remontaient. Et il me semble bel et bien que c'est l'Australie, avec un ou deux autres pays, qui commence à prendre en puissance :study:
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Rudiment » 19 Oct 2011, 18:18

noemie a écrit :Navrée, je n'ais pas de définition à proprement parler dans mon cours, d'ailleurs ce que j'ai dis était juste des souvenirs qui remontaient.

Ah ça, les cours pas frais remontent toujours ! Mais qu'est-ce qu'ils vous servent, à l'école !?

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 19 Oct 2011, 19:51

Rudiment a écrit :Ah ça, les cours pas frais remontent toujours ! Mais qu'est-ce qu'ils vous servent, à l'école !?
:lol:

Il est clair que les questions touchant l'Europe sont super techniques et difficilement compréhensibles si l'on ne s'y intéresse pas de près. Je propose de réorienter le débat. Imaginons que l'idée d'une Europe fédérale soit bonne (remarquez que vous pouvez le contester), elle prendrait naissance avec une constitution. Le précédent "traité instituant une constitution pour l'Europe" était particulière incompréhensible et critiquable par bien des points. Reprenons tout à zéro et imaginons que nous pouvions créer une Europe selon nos souhaits, mais tout de même fonctionnelle. Qu'aimeriez vous voir apparaître dans cette constitution?

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Rudiment » 20 Oct 2011, 17:50

Jeff a écrit :Imaginons que nous pouvions créer une Europe selon nos souhaits, mais tout de même fonctionnelle. Qu'aimeriez vous voir apparaître dans cette constitution?


Question intéressante et épineuse. J'ai besoin d'un peu de temps avant de répondre.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 21 Oct 2011, 17:20

Euh... scratch
En fait je suis très contente de l'actuelle whistle (pas taper, pas taper!)
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 21 Oct 2011, 19:47

En fait Noémie, l'UE n'a pas de constitution à l'heure actuelle. C'est le résultat d'une multitude de traités intergouvernementaux qui ont été négociés entre chefs d'état et dont la plupart n'ont jamais été soumis au vote des citoyens (une exception notable, le traité de Maastricht qui a instauré l'Euro).

En cela, l'UE a un gros déficit démocratique: non seulement elle s'est construite sur des bases peu démocratiques (elle a été construite par des représentants des citoyens, mais pas par les citoyens eux-même), mais elle continue à régenter nos vie en prenant des décisions sans que le Parlement Européen, seule institution réellement démocratique de l'UE, ait beaucoup de chose à dire. Certes, le traité de Lisbonne a augmenté les pouvoirs du Parlement, mais pas significativement.

Ma proposition est d'imaginer une constitution idéale (du moins pour nous qui l'écrivons). Grosso modo, une constitution vise à:

*déclarer nos valeurs (en quoi croyons-nous? Quelle place accordons-nous à la liberté individuelle, économique, religieuse,... à l'environnement, à l'égalité homme-femme, aux droits de l'homme...)

*définir l'UE (ses symboles, sa monnaie, son identité, son territoire (ces deux derniers points sont les plus délicats),...)

et surtout
*à expliquer comment vont fonctionner les institutions (y a-t-il un président élu au suffrage universel direct, pour combien de temps? Combien y a-t-il de chambres, comment sont-elles élues, qu'elles sont leurs pouvoirs? Quels sont les domaines de compétences de l'UE et des Etats? Quels liens y a-t-il entre l'UE et les parlements nationaux,...? Qu'en est-il de la Banque Centrale Européenne? Des armées européennes? De la force nucléaire française et britannique?)

Une constitution ne vise pas à définir une politique. En théorie, elle ne détermine pas si un pays sera ultra-libéral ou communiste, ni si il privilégiera les services publiques ou le secteur privée,... Il s'agit d'une série de lois fondamentales, difficiles à modifier, à partir desquelles pourront être construites toutes les autres (sous peine d'être "anticonstitutionnelles", et donc invalides).

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 22 Oct 2011, 18:00

Bon et bien je sais ce que je ferais :lol: je mettrais en place la constitution française whistle (je sens que ça va me retomber dessus scratch )
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Jeff
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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar Jeff » 22 Oct 2011, 18:48

En soit, l'idée n'est pas forcément stupide: après tout, on commence toujours par proposer des choses que l'on connait.
Mais il faut que tu réalises Noémie que chaque pays européens a une constitution différente qui traduit les spécificités de chaque peuple. Quelques exemples:

-Au Royaume Uni, le chef du gouvernement n'est pas un président de la République, mais la reine (ou le roi) d'Angleterre.
-L'Allemagne aussi, n'a pas de président. Il s'agit d'un état fédéral, c'est à dire que chaque région (les Länder) ont leur propre gouvernement et sont capables d'avoir des lois différentes d'une région à l'autre.
-La Pologne est un pays catholique dont le peuple est encore très croyant. Leur constitution mentionne la place de Dieu, chose impensable dans un pays laïque comme le nôtre.

La France est le seul pays européen dont la constitution est centrée sur le président de la République (nous parlons de la Vème République, la IIIème et la IVème étaient beaucoup plus parlementaires, c'est à dire que le Parlement avait un rôle de premier plan). Notre constitution est trop différente de celles des autres pays pour s'appliquer au niveau européen.

D'autant plus que la France est un pays centralisé: jusqu'à très récemment, toutes les décisions importantes étaient prises à Paris - et en réalité, elles le sont encore. Les régions et les départements n'avaient que peu de marge de manœuvre. Nous sommes dans un processus de décentralisation qui vise à donner plus de pouvoirs aux régions, mais si tu compares notre "décentralisation" avec le fédéralisme allemand, ça n'a rien à voir.

L’Europe est constituée d’États souverains. Un système centralisé ne serait jamais accepté par les autres pays. Les parlements nationaux doivent continuer à exister et à avoir un rôle véritable. On pourrait même imaginer que les parlements nationaux, loin de seulement valider les lois européennes, puissent participer à leur élaboration.

En résumé Noémie, quand on parle d'Europe, il faut toujours garder en tête cette dualité: il y a d'une part les États (réunis dans le Conseil Européen) qui défendent les intérêts nationaux, et d'autre part les institutions communautaires (la Commission Européenne et le Parlement Européen) qui défendent (officiellement) l'intérêt général de l'Europe. Les deux intérêts (nationaux et européens) ne sont hélas pas toujours convergents.

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Re: L'effondrement de l'U.E. ?

Messagepar noemie » 22 Oct 2011, 20:59

Ouah Jeff, tu es à la page :P
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