Forum Mille Saisons

Pour revenir au post initial de Kanigaro à propos de Tokyo Hotel.

Je crois que tu surestimes pas mal le phénomène. Et il n'a rien de nouveau. Il a toujours existé avec de nombreux groupes. Dès qu'un groupe a été mis en avant comme symbole d'une frange de la jeunesse, il a drainé ce genre de comportements. Or TH ne concerne que la tranche des ados rebelles, qui sont loin de grouper tout ce qu'on peut appeler les "jeunes".

Regarde les images d'archive des concerts et déplacements des Beatles.
Je fais un parallèle entre les comportements des fans et la marque laissée dans l'histoire de la musique.
Le "phénomène" TH est juste ridicule par rapport à ce qu'on vécu les jeunes des années 60. Un peu comme la musique de TH qui est juste ridicule par rapport à l'apport des Beatles...

Sinon pour Titanic, je me vois dans l'obligation d'une nouvelle fois dire à Oliv' que je suis comme lui.

Je n'ai vu Titanic qu'il y a très peu de temps. Je refusais de vois cette "daube" par pur esprit réactionnaire. En pratique, ce n'est pas un chef d'oeuvre du cinema (en plus je n'aime Di Caprio) mais c'est un film très correct qui ne mérite pas d'être jeté avec l'eau du bain (faut une trop grande baignoire de toute façon)

Quant aux Chtis, je l'ai vu sur ma télé, dans un format .avi...
Un film sympatique. Comme le Titanic, c'est agréable à voir mais je n'ai toujours pas compris ce qui justifiait cet engouement disproportionné.

Et enfin, pour conclure, sur le "Bienvenue chez les pédophiles, chômeurs, consangu...", le plus drôle, c'est quand même la banderolle vue la semaine suivante mais dont on n'a trop peu parlé :
Dans le match suivant du PSG, quelqu'un avait déployé une banderolle avec écrit "Désolé, on croyait que vous ne saviez pas lire". Le fond est tout aussi discutable mais j'avoue, j'ai trouvé ça excellent...

ereneril a écrit :Et enfin, pour conclure, sur le "Bienvenue chez les pédophiles, chômeurs, consangu...", le plus drôle, c'est quand même la banderolle vue la semaine suivante mais dont on n'a trop peu parlé :
Dans le match suivant du PSG, quelqu'un avait déployé une banderolle avec écrit "Désolé, on croyait que vous ne saviez pas lire". Le fond est tout aussi discutable mais j'avoue, j'ai trouvé ça excellent...

C'est rigolo en effet }-)

(après ça qui osera dire que les supporters de foot ne savent pas faire preuve d'un humour – relativement – subtile ?)

/D.

Finalement, le groupe des irréductibles n'est pas si petit que ça. Je n'ai vu ni Titanic ni Bienvenue chez les Chti et je ne pense pas les regarder même dans 10 ans. Ce n'est simplement pas le genre de film que j'aime.

Bon, je suis un cas grave, je n'ai jamais vu le Grand Bleu non plus...

bienvenue chez les chtis est d'une fausseté et d'une pauvreté... ne comparez pas ça à titanic!! est ce que corbier vaut les beattles?

ereneril a écrit :Or TH ne concerne que la tranche des ados rebelles, qui sont loin de grouper tout ce qu'on peut appeler les "jeunes".

Et encore, il faut voir de quelle rébellion on parle... Ce n'est pas la rébellion des fifilles nunuches de 14/15 ans qui va changer la face du monde, n'est-ce pas.

yoghsottoth a écrit :bienvenue chez les chtis est d'une fausseté et d'une pauvreté... ne comparez pas ça à titanic!! est ce que corbier vaut les beattles?

On ne compare pas les films, on compare les réactions qu'ils suscitent...

Finalement les réponses montrent bien que le phénomène en question ne repose pas sur des considérations "rationelles" : jugement sur les qualités purement artistiques.
On rejette le symbole, ce que le film représente, par principe, etc... pour plein de raisons qui confinent à la mauvaise foi absolue (mais qui sont parfaitement justifiées, bien sûr).
On est fan par principe (vous tous ici ne pouvez qu'adorer le dernier album de Carla Bruni parce qu'elle se fait sauter par notre cher Président et non parce qu'elle est une artiste remarquable à la voix aussi ensorceleuse que sa chute de reins), par nostalgie (comme les fans de Métallica qui souffrent d'une amnésie certaine concernant les albums suivant le And justice for all), par une forme d'élitisme (la rebellitude des fans des Bérus, la goth-attitude des fans de gothique, l'intello-attitude des fans du duo Bacri/Jaoui qui hurlent au génie à chaque fois qu'ils sortent une daube bien pénible, genre le goût des autres), par... ben on sait pas... un truc qui sort de l'entendement humain... genre les supporters du PSG ou les fans de Michel Sardou...

Sinon, j'adore Titanic. A chaque fois que j'ai essayé de le regarder, j'me suis endormi au bout de 40 minutes et j'ai fait un bon gros dodo.

Je ne comprend pas vraiment ton principe... et les exemples que tu donne pour illustrer.

On est libre d'aimer, ou pas, quelque chose. Après on a nos raisons. Quand on aime vraiment, on peut aimer pendant des années, et suivre ou non l'évolution qui va avec.
C'est comme Metallica, dont tu parles, ceux qui aimaient le groupe avant qu'il ne change l'aimaient justement pour ce qu'il construisait en matière de musique. Mais s'ils n'ont pas aimé leur changement, ça ne veut pas dire qu'ils se mettaient à détester le groupe pour autant.
La preuve est qu'un certain nombre d'anciens fans reviennent dessus grâce à leur nouvelle album. Ils ont retrouvé la musique qui leur plaisait.

Après il y a les phénomènes de mode, qui arrivent, et qui passent. Puis qu'on finit par oublier. On aime sur le coup, ou pas. Mais dire qu'on déteste après avoir aimé (lorsqu'on à porté une nouvelle collection fringues pendant trois saisons, par exemple), ce serais vraiment là qu'on reconnaîtrait ton principe. Si j'ai bien compris. Car dans ce cas, on aime parce que les autres aiment...(et donc on porte ce que tout le monde porte)... et en imaginant que tout le monde réfléchit comme ça...

J'aime Oliv et je pète là gueule à ses groupies. Après, quand on les regarde, c'est beurk. C'est grave Docteur ?

Tristeplume a écrit :Finalement les réponses montrent bien que le phénomène en question ne repose pas sur des considérations "rationelles" : jugement sur les qualités purement artistiques.

Ce jugement en question n'a justement rien de rationnel, ça se saurait. En ce cas là, il faudrait décerner le maillot jaune du meilleur chanteur, ce qui serait absurde, non?
Ça se fait déjà?!...

Ça me fait penser à l'une des réflexions les plus agaçantes qui soit dans une conversation.
Jean adore les Bronzés, il se fait offrir la collection pour noël, il les a vu 50 fois, toujours avec le même plaisir, bref ça l'éclate.
Il en parle à ses amis, il mime les scènes qu'il trouve hilarantes avec le zizi collé à la voiture ou les algues en guise de slip de bain.
Pierre écoute attentivement mais n'est guère convaincu, ces films il les a vu et ça ne l'a pas fait sourire une seule fois.
Il respecte et comprend que Jean se pisse dessus en en parlant, mais décide de faire part de son avis.
-Bof, moi les bronzés, ça me fait pas rire, j'ai jamais aimé..
Et alors là attention, avant que Pierre n'ai le temps d'argumenter, la réplique de Jean tombe:
-...Oui, mais c'est subtil...
Et voilà comment Jean justifie ses goûts, et retourne la situation dans la face de son "adversaire" : en sous entendant que lui a raison et l'autre a tort, que l'autre représente son contraire, un gros blaireau qui n'a rien compris.
C'est un peu gênant, parce que si on suit le raisonnement global, et mis en évidence par Tristeplume, les gens n'apprécient plus une oeuvre, ils s'apprécient en tant que spectateur de cette oeuvre.
Et forcément ils ont raison parce qu'ils sont humbles, fins, subtils, critiques, cultivés etc. quelle que soit l'oeuvre.
- Et l'art dans tout ça?
- Non, mais attend, je parle de moi, là, ma réputation est en jeu..
Il y a un truc qui fonctionne bien en ce moment c'est la parade du "bien-pensant". Ca marche du tonerre pour une critique bien argumentée...
Telle oeuvre c'est pour les bobos intellos du 16ème, telle autre pour les bourrins peu finaux, telle autre pour les romantico-naïf etc.

Non mais si c'est pour sortir des conneries aussi peu pertinentes et hors-sujet, critiques comme quidams feraient mieux de fermer leurs gueules.

Al1, tu pourrais exprimer plus clairement ton point de vue ? Je n'ai pas du tout compris où tu voulais en venir.

C'est surtout la dernière phrase que je n'ai pas compris.

Ce jugement en question n'a justement rien de rationnel, ça se saurait. En ce cas là, il faudrait décerner le maillot jaune du meilleur chanteur, ce qui serait absurde, non?

C'est bien pour ça que j'ai mis le rationnel entre guillemets. J'suis bien d'accord, tous les goûts sont dans la nature, même les plus mauvais.

Ce que je veux dire, c'est que ce phénomène de détestation ou de fanatisme est lié à des raisons qui ne tiennent plus de la simple évaluation artistique.

Pour répondre à Sianna, oui chacun a ses raisons. Ce que je dis c'est que ces raisons sont au-delà d'une critique de l'oeuvre en elle-même.

On l'a bien vu ici avec Titanic. Certains refusent de regarder le film par "principe". Et parmi eux, certains, emportés dans leur élan, n'hésiteront pas à dire que ce film est une grosse daube... sans l'avoir vu.

Pour Métallica (ou Jaoui/Baccri), certains vont rester fans même quand le groupe sort de grosses daubes, par principe, par fidélité. C'est le fan inconditionnel (à l'inverse de celui qui considère que Métallica est mort après Justice). Comme un supporter du PSG qui continue à payer son abonnement et à se geler les miches dans les gradins pour voir des tocards pousser le ballon (mais c'est peut-être aussi grâce à ces supporters que cette année le PSG est un peu plus digne de son rang... j'précise que je suis supporter du PSG et d'autant plus depuis que je suis lyonnais, rien que pour pouvoir m'engueuler avec les supporters de l'OL -> bel exemple de fan-attitude qui génère une mauvaise foi assez extraordinaire).

J'ai listé quelques raisons, mais y en a plein. Le sentiment d'appartenance à une "élite" (ça rejoint ce que dit Al1 avec son "oui mais c'est subtil, tu peux paaaaas comprendre").
Y a plein de trucs marrants : la fan-attitude absolue qui se transforme en haine profonde quand on estime que notre idole a trahi (en général, quand cette idole commence à avoir un succès commercial et à entrer dans le système : Métallica, Renaud).

Comme moi, vous avez du suivre les débats passionnés qui ont eu lieu à la sortie des films du SdA. Il était flagrant que certains qui critiquaient le film avec virulence et une mauvaise foi absolue n'étaient animés que par la déception de voir leur "bébé", l'objet de leur culte, le symbole de l'appartenance à la communauté JdR / Fantasy, être ainsi jeté en pâture au grand public, être vulgarisé et que n'importe quel blaireau de base qui n'a jamais lu les bouquins, qui n'est pas un "vrai" fan, pouvait maintenant se prétendre initié au culte de Tolkien (hérésie !!!).

Sans vouloir lancer une polémique (qu'il vaut mieux éviter), le cas de Noir Désir et de Cantat est assez intéressant. Je suis un fan de la première heure (y a pas mal de bordelais ici, non ?) et j'ai pu tenir des propos aussi odieux qu'inacceptables. A l'inverse, peut-on jeter aux orties ce qui est le meilleur (et seul) groupe de rock français à cause du drame de Vilnus (sex, drug and rock'n roll) ?

On pourrait parler aussi du cas d'Olivia Ruiz, un vulgaire rejeton de la Star Ac, que normalement on devrait immédiatement brûler vive avec des mégots de cigarettes, et qui a réussi le tour de force de s'affranchir de cette image (ok, elle avait une vie avant la Star Ac... m'enfin quand même, ça fait tache) et même à se faire apprécier des milieux alternatifs (ok, faire des cochonneries avec Christian Olivier des Têtes Raides, ça aide... bon exemple aussi les Têtes Raides d'ailleurs, le seul groupe "alternatif" qui récolte 4f chez télérama à chaque album et qui est apprécié par le punk de base et l'intello-bourgeois).

Et pour boucler la boucle, on peut aussi apprécier simplement l'artiste indépendemment de l'homme et de ce qu'il peut représenter. Michel Sardou (la plus belle voix française à mon avis) est un exemple. Je déteste le mec mais, à ma grande honte, j'aime bien sa musique (et non, il ne chante pas que les lacs du Connémara).

Pour finir, à mon avis, la fan-attitude, contrairement à ce qui a été dit plus haut, n'est pas réservée aux ados. On peut trouver des fans de tout et de n'importe quelle génération. Ce qui est amusant (et assez touchant d'ailleurs) c'est que pour les vieux symboles, on retrouve toutes les générations. J'pense par exemple à un concert d'Iron Maiden que j'ai fait y a pas longtemps où les vieux fans ressortaient leur vieille panopelie de hardos et venaient en famille.

Là où ça se voit plus chez les ados/djeuns, c'est qu'ils peuvent se permettre plus d'excés dans le look. Perso, vieux kepon que je suis, à mon âge vénérable, j'me vois pas aller au taf avec une crète vert fluo, mes rangers et mon tee-shirt viva bartaga plein de trous de boulettes (sans parler de belle-maman...).
Après, y en a certains qui sont très attachés à leur look et qui ne veulent pas le sacrifier.

Et tout ça pour ne rien dire, bien sûr, mais j'avais envie de causer. ^^

C'est là qu'il faut différentier le créateur et son "invention".
Est-on fan de la chose produite ou de son créateur?

si c'est le premier, il suffit que le créateur face un pas de travers pour qu'on l'aime pas. Car il aura "mon dieu, détruit une œuvre", comme pour Metallica, par exemple.

Alors que si on aime une personne, on aimera, sûrement, tout ce qu'elle peut produire. On suivra ses nouvelles peu importe ce qu'on y trouve.

Je me souviens d'une vieille fan de michael jackson qui pleurait toutes ses larmes quand il a été en prison pour pédophilie. C'est qu'elle devait beaucoup l'aimer.


Je n'aime pas particulièrement Olivia Ruiz, mais je trouve qu'elle a son style. Elle est plutôt originale.

siana-blackangel a écrit :Je me souviens d'une vieille fan de michael jackson qui pleurait toutes ses larmes quand il a été en prison pour pédophilie. C'est qu'elle devait beaucoup l'aimer.

Je te rassure, c'était réciproque, lui aussi l'a beaucoup aimée... Enfin, jusqu'à ce qu'elle ait eu plus de quinze ans.

A part ça, tout ce que je retiens de la longue tirade de Tristeplume, c'est qu'il est supporter du PSG. Comme quoi, on discute avec les gens, on croit que ce sont de gros connards et tout, et puis finalement, un jour, par hasard, on se rend compte que ce sont peut-être des gens fréquentables, tout compte fait.

Le débat sur la différence entre l'auteur et son oeuvre ne relève-t-il pas du trollage tellement il est éculé ?

Allez pour le plaisir (et en plus avec un peu de chance on va choper un point Godwin en prime) : Louis-Ferdinand Céline...

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

On peut bien aimer une œuvre sans forcément aimer son auteur, et vice versa.
Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça.

Ce n'est justement pas évident pour tout le monde.

Céline est un des cas les plus célèbres qui a déchainé les passions pendant des années...

tristeplume a écrit :On l'a bien vu ici avec Titanic. Certains refusent de regarder le film par "principe". Et parmi eux, certains, emportés dans leur élan, n'hésiteront pas à dire que ce film est une grosse daube... sans l'avoir vu.

Ah! C'est drôle, pendant que je lisais ceci l'autre jour, je me disais qu'effectivement certaines personnes étaient un concentré de mauvaise foi...Avant de me rendre compte que je faisais exactement pareil, mais plutôt pour les jeux (en effet, je boycott des jeux tels que Far Cry 2 ou Fallout 3, produits consoleux et véritables insultes aux jeux d'origines)...
Comme quoi, hein, la prochaine fois je remuerais sept fois mon cerveau avant de réfléchir...
Oui bon, c'était un petit post inutile, mais bon! ^^"