Modification de la loi Lang (2)

[Beorn]

Vinyamar : désolé, visiblement, tu y as passé du temps, mais tous ces arguments et contre arguments me donnent le tournis. Je sais, c'est un peu nul de ma part, mais je commence à manquer de temps et d'envie pour m'y plonger en détail.

Tout ce que je vois, c'est que si le bouquin est moins cher ailleurs, la plupart des gens iront là où c'est moins cher, il ne faut pas se bercer d'illusions là-dessus.

Puis-je vous rappeler que les soldeurs choisissent les livres qu'ils vont solder ?
Et qu'il existe des alternatives au pilon, qu'elles sont idéologiques et souvent refusées par les gros éditeurs ? Que des bouquins qui ont un certain succès peuvent être mis au pilon par choix éditorial plutôt que par manque de lecteurs ?

Tu peux toujours essayer, mais vu qu'on est des grosses tâches qui causons de trucs qui nous sont totalement étrangers, on ne t'écoutera même pas.

[Vinyamar]

Je te comprend Béorn, ça me donnerai le tournis aussi à ta place, surtout que le sujet ne nous passionne et ne nous concerne directement ni l'un ni l'autre.

j'aimerais juste que tu me dises qui, selon toi, doit supporter les soldes des livres, le libraire, ou la maison d'édition.

[Beorn]

Techniquement, vu la loi actuelle et vu l'amendement proposé, l'éditeur est tenu de fixer un prix public, et seul le détaillant peut faire des soldes à partir de ce prix.

Donc, ça devrait être le détaillant.

Cela dit, la loi n'indique rien sur le prix de gros (entre l'éditeur et le détaillant). Je suppose que les gros éditeurs pourraient baisser les prix de leurs gros tirages s'ils le souhaitent (et donc supporter une partie des soldes), mais pas les petits qui n'ont pas les mêmes économies d'échelle.

Mais peut-être que je n'ai pas bien compris ta question ?

[Vinyamar]

non, tu as bien compris, et bien répondu.

Alors si c'est le détaillant qui supporte les soldes, ton argumentaire est propre et l'évolution de la loi effectivement n'aura pas d'impact positif flagrant sur les éditeurs et un impact négatif sur les librairies (que je n'imagine pas aussi catastrophique que ce qui a été décrit, mais quand même).

L'ambition annoncée du projet ne me semble viable que si ce sont les maisons d'édition qui manoeuvrent sur leurs prix (et mes arguments ne sont valables que dans ce cas !)

[Ookdelph]

L'ambition annoncée du projet ne me semble viable que si ce sont les maisons d'édition qui manoeuvrent sur leurs prix (et mes arguments ne sont valables que dans ce cas !)

Le soucis viendrait alors de ce que les grandes maisons d'édition pourraient le faire plus efficcement que les petites (économies d'échelle, compensation entre best-sellers et autres titres, etc)

D'où problème (un genre de "concurrence déloyale"), à ce moment-là, non pour les petits libraires mais pour les petits éditeurs. Me tromp'je ?

[Beorn]

Pour la réaction des éditeurs, je ne sais pas (peut-être que le Navire en saurait plus que nous là-dessus), mais pour les détaillants, une chose est sûre : les gros peuvent toujours peser sur les prix d'achat, pas les petits.

Autrement dit, quelle que soit l'attitude des éditeurs (baisse des prix ou pas), un petit libraire paiera toujours ses livres plus cher qu'une grosse chaîne et ne pourra donc pas les solder autant.

[Zali]

J'ai survolé ce passionnant débat infini avec juste quelque chose à dire de plus (pas que ça soit très utile m'enfin...)

A propos de la dérégulation éventuelle de la tarification des livres, il y a un marché culturel qui brille parfaitement par son anarchie tarifaire, c'est celui du DVD.
Le DVD pratique le discount avec un acharnement remarquable, vu que tant que c'est pas vendu à perte, tout le monde fait à peu près comme il veut en matière de prix.

Le DVD est il moins cher que le livre ?
Oui, bien sûr, diront avec mauvaise foi les chantres de la dérégulation. La preuve, sur Cdiscount.com : 500DVD a moins de 1€50 pour faire sa DVDthèque idéale (avec pas mal de produits de haute volée comme Taxi et Divine mais Dangereuse*). Certes, avec 50€ par mois je peux REMPLIR mon appart de DVD, pour peu que j'aime Bruce Willis et les Nanars avec des dinosaures en plastique.
Non, bien sûr, répondront avec mauvaise foi les chantres du status quo. Parce que regardez comme à chaque fois qu'on veut un film en particulier, on finit par le payer affreusement cher (plus de 20€ et je ne parle même pas du cas ou on tape dans le ciné spécilisé genre polar HK ou des tarifs de 30 ou 35€ ne sont pas rare...). Oui, bah qui dit dérégulation dit "si des crétins sont prêts à se le payer à 30€, génial, et ça me remboursera mes ferais de "tout Aldo Maccione a 50c avec un mars et un abonnement à Dorothée Magazine inclus".

La vérité d'un marché mal régulé, c'est un marché ou règne l'anarchie tarifaire, et je pense qu'au niveau cinématographique, on est tous d'accord pour dire que c'est pas dans l'intérêt du consommateur.
Ce qui devrait entres autres être le souci de nos amis les libéraux convaincus.



* Je n'ai pas vu ce film, mais je l'ai vu soldé des centaines, des milliers de fois. On dirait que dans le monde du cinéma, Divine mais Dangereuse est synonyme de "solde". A ce demander comment il existe encore en stock.

[Marcel&Co]

La vérité d'un marché mal régulé, c'est un marché ou règne l'anarchie tarifaire, et je pense qu'au niveau cinématographique, on est tous d'accord pour dire que c'est pas dans l'intérêt du consommateur.
Ce qui devrait entres autres être le souci de nos amis les libéraux convaincus

Où, comment, en un seul paragraphe, mélanger :
- marché cinématographique et marché du DVD ;
- consommateur et cinéphile ;
- dérégulation du marché et libéralisme politique.

[Beorn]

Mais non, Marcel, Zali ne mélange rien du tout dans ce paragraphe : il parle "au niveau cinématographique" du marché du DVD, pas de "marché cinématographique" (d'ailleurs, qu'est-ce que c'est cette bête là ?) de consommateurs (sous entendus de DVD) pas de cinéphiles, et penser que la liberté des prix est l'un des aspects du libéralisme économique (il ne parle pas du libéralisme politique), ben... c'est vrai.

Cela dit, sur le fond, je ne suis pas trop d'accord avec Zali. Je ne vois pas l'intérêt de fixer le prix de ces trucs là aussi clairement que pour le livre.

J'ai tendance à me méfier des gros sabots de la puissance publique dans l'économie, à moins qu'il n'existe un intérêt général bien visible.

Mais enfin, il faut dire que je n'achète pas beaucoup de DVD de toute façon, alors j'ai du mal à me faire un avis.

[lambertine]

Cela dit, sur le fond, je ne suis pas trop d'accord avec Zali. Je ne vois pas l'intérêt de fixer le prix de ces trucs là aussi clairement que pour le livre.

Ben, pourquoi ?
Parce que le "livre" serait plus "culturel" que le DVD (ou le CD, d'ailleurs) ?
Le cinéma fait partie de la culture, et même de la "culture" (au sens de la définition donnée par Beorn) depuis belle lurette.
Je veux bien qu'il n'y ait jamais eu de "petits vendeurs de DVD - ou de cassettes video. Mais quid de la disparition des "disquaires de quartier" ?

(Et qu'on ne m'accuse pas de troller. Ce n'est pas du trollage, c'est une vraie question que je me pose depuis bien longtemps : pourquoi cette différence de traitement entre le livre et les autres "produits culturels" ?)

[Vinyamar]

OokDelph :
Le cas des petites maisons d'édition, je 'lavais traité :

Donc les soldes profitent aux grands tirages. OK. Mais je ne vois pas en quoi cela lamine les petits tirages.
Ces soldes arrivent 12 mois après la sortie du roman. Les nouveautés sont toujours sur ls rayons, à tarifs plein pot. Les gros tirages de l'année sont là, avec quelques petits tirages pour les librairies qui en veulent.
je ne vois pas en quoi l'arrivée d'un rayon de livres à prix soldés se ferait au détriment des livres à petits tirages... plutôt que sur les livres de cuisine, d'écologie, de coloriage, ou ce que tu veux...

Je ne vois pas trop en quoi ça fait du tort aux petites maisons d'édition (je rappelle que les soldes arrivent 12 mois après la sortie du livre, les prix sur les nouveauté est bien exactement le même !)
J'ai l'impression que certains (par forcément toi Ookdelph)continuent à argumenter pour l'existence ou non de la loi. Alors que le sujet est sa modification.
C'est sans doute pour ça que ça dure depuis si longtemps.


Béorn :
Là c'est un peu fort. On n'est pas dans la grande distribution, ça reste le marché du livre. Je ne crois pas que les maisons d'éditions puissent menacer Virgin et leur dire : "vous achetez moins cher ou on ne livre plus !" (Ce serait plutôt le contraire d'ailleurs : vous endez moins chers ou on ne met pas en rayon !)
Le truc c'est qu'on parle de destockage (12 mois après !!!!!) Donc aucun intérêt de faire pression pour le grand libraire. Pour lui c'est plutôt tout bénéfice si la maison lui envoie des livres bas prix.
Et puis faut arrêter de diaboliser le marché libre !

[Beorn]

pourquoi cette différence de traitement entre le livre et les autres "produits culturels" ?)

Je pourrais te répondre : parce que le livre est un bon support pour la culture, sans doute parce qu'il nécessite plus d'effort de la part du lecteur, qu'il permet souvent d'aller plus loin et plus en détails, qu'il utilise à fond toutes les possibilités du langage. Mais bon, je te l'accorde : ce sont des jugements de valeur personnels, au fond, je n'en sais rien.

Le cinéma fait partie de la culture, et même de la "culture" (au sens de la définition donnée par Beorn) depuis belle lurette.

Pour la Belgique, je ne sais pas, mais je rappelle quand même qu'il existe en France :

1) tout un système d'aide et de protection du cinéma, qui permet au cinéma français de survivre au milieu d'un océan de films américains.
2) trois chaînes de télé publiques, dont une qui passe ostensiblement des oeuvres difficiles (Arte)
3) un classement de certaines oeuvres en "arts et essais" qui donne lieu à subventions publiques pour les salles qui leurs sont consacrées
4) une autorisation admistrative avant l'ouverture d'un nouveau cinéma avec dossier à l'appui
5) sans doute plein d'autres trucs que j'oublie parce que je suis loin d'être un spécialiste

Donc, le DVD ne connaît peut-être pas la Loi Lang, mais le Cinéma est évidemment considéré comme "culturel" lui aussi.

[Beorn]

On n'est pas dans la grande distribution, ça reste le marché du livre. Je ne crois pas que les maisons d'éditions puissent menacer Virgin et leur dire : "vous achetez moins cher ou on ne livre plus !"

Mais je ne dis pas cela, je dis le contraire : c'est Virgin qui peut exiger des remises de la part des maisons d'édition.
Il achète HP à 6 euros auprès de Gallimard, quand la petite librairie l'a à 12 (enfin, je dis ça, je n'en sais rien, mais j'imagine qu'avec sa puissance d'achat, il peut peser sur le prix d'achat).
Actuellement, les deux le vendent à, mettons, 25 euros. Mais si on l'autorise à solder, alors il pourra pratiquer des prix au détail bien plus bas que la petite librairie.

Enfin, c'est la grande distribution, quoi, ils ont sûrement des prix d'achat très bas : ce n'est pas propre au marché du livre.

[Lna]

Donc, le DVD ne connaît peut-être pas la Loi Lang, mais le Cinéma est évidemment considéré comme "culturel" lui aussi.

Faux !

Je sais pas comment s'appelle cette loi ou ce décret, mais il en existe une en France...
Cette loi indique clairement qu'il faut attendre 9 mois (mais ça peut descendre à 6) entre la sortie en salle du film et la sortie DVD.

Et cette loi, on la retrouve qu'en France à nouveau...

Bon... c'est un autre débat ça.

[Beorn]

Ah oui, exact, et ça concerne aussi le passage à la télévision. ça fait partie de mon point 5)
J'en ai sûrement oublié d'autres, d'ailleurs...


Mais il n'y a pas comme pour la Loi Lang un prix unique du DVD.

[lambertine]

Donc, il y a un délai, mais pas un prix unique, quoi.

[Lna]

En effet, mais généralement, ils sont vendus plein pot au début et les prix des Dvd commencent à descendre au bout de 3 ou 4 mois.

[Beorn]

Lambertine: euh... oui, et aussi les 4 autres points évoqués, plus tous ceux que j'ai oubliés.
Parce que pour qu'il y ait un DVD, il faut qu'il y ait eu un film/série/truc avant. Et la création est largement encouragée et subventionnée (notamment par les chaînes de télé, qui sont tenues de financer la création de films et téléfilms).

[Vinyamar]

Béorn, ok, ça rejoint ce que j'estimais plus logique.

Reste que je ne vois pas l'intérêt pour Virgin de faire pression et de réclamer au bout de 12 mois des prix cassés sur des livres qui ont été en rayon 9 mois plus tôt.
Je veux dire, eux n'y ont pas d'intérêt particulier. Ses rayons sont pleins. C'est l'éditeur qui y a un intérêt majeur (écouler son stock). Virgin est content quand même, mais pas au point de faire pression.

Enfin, j'en sais rien, ça me semble compliqué.
Je veux dire, à part dans la grande distribution (où on parle de géants, par notre faute d'ailleurs), ce comportement n'existe pas sur les autres produits normaux, qui sont soldables à n'importe quel moment.

Cette histoire de pression générale me semble toujours un prétexte facile, anti-capitaliste primaire (illustré néanmoins par un cas existant, mais ça reste faible)

[Beorn]

ce comportement n'existe pas sur les autres produits normaux, qui sont soldables à n'importe quel moment.

Attention au vocabulaire, pour vendre un produit, le mot "solde" est interdit en dehors des périodes de soldes (bon, c'est en train de changer avec la loi LME, mais je ne vais pas développer). Enfin bon, je pinaille.

Cette histoire de pression générale me semble toujours un prétexte facile, anti-capitaliste primaire

Oulah, doucement !
Quand on achète en grandes quantités, on a des prix plus bas, ce n'est pas vraiment un scoop de ma part.
Je ne vois pas ce qu'il y d'anti-capitaliste là-dedans ?

En l'occurence, la grande distribution -alimentaire ou non- traite les fournisseurs comme des chiens et les pressure un maximum. Il faut entendre s'exprimer les fournisseurs sur le sujet... (et j'ai eu souvent l'occasion de les entendre dans le cadre de mon travail).
Carrefour et Décathlon, par exemple, ont la réputation d'être des tueurs. Mais ils sont tous un peu pareil.

Pour le livre, je ne connais pas directement le secteur. Les gros distributeurs ne sont pas aussi gros que dans dans les autres secteurs (grâce à la Loi Lang), mais ils achètent leurs bouquins moins chers que les petites librairies. Si vous voulez ma main à couper là-dessus, c'est quand vous voulez.

Reste que je ne vois pas l'intérêt pour Virgin de faire pression et de réclamer au bout de 12 mois des prix cassés sur des livres qui ont été en rayon 9 mois plus tôt.
Je veux dire, eux n'y ont pas d'intérêt particulier.

deux réponses à cela :

1) la pression existe déjà dès le premier jour (Virgin achète moins cher que la petite librairie) donc au moment des "soldes", Virgin peut "solder" beaucoup plus bas sans en souffrir.

2) Au bout de 9 mois, je ne sais pas si les prix de gros changeront, mais c'est fort possible. Si les "soldes" de livres deviennent populaires, chaque éditeur voudra en faire un évènement, et pour cela, il aura besoin de têtes de gondoles, de grosses affiches et d'accessoires publicitaires... Bref, il aura besoin que Virgin mette son produit en avant.
Or cela se paye... soit en "coopération commerciale" (c'est à dire un gros chèque fait aux grandes surfaces) soit en ristournes sur le tarif catalogue.

Qu'on ne me dise pas que je ne parle de choses que je ne connais pas : il se trouve que je connnais très bien les mécanismes de la grande distribution.