Alerte à la loi Lang

[Marcel&Co]

Et ensuite, ça dépend de ce que tu entends par micro-éditeur. Par exemple Nesti a envoyé des titres au pilon. Micro-éditeur ou pas, selon toi ?

Je n'aurais pas, spontanément, classé nesti en micro (après tout, c'est grace à nesti que j'ai pu accéder au talent de C. Dufour).

Et à la reflexion, je ne les y classe pas.
Motif ? : diffuseur et distributeur en france et au québec.

[Vinyamar]

Et maintenant, est-ce que tu vois le rapport entre ce que disait Luxy (et que tu n'as pas compris comme ce qu'elle voulait dire) et ce que je dis moi ?

Euh non. Je ne vois aucun rapport entre le fait de payer des produits au juste prix et le fait d'encourager de pauvres gens à faire de l'artisanal peu rémunérateur plutôt que de l'industriel rémunérateur...

Si CARREFOUR décide de faire 10% sur un best-seller pour attirer le chalant, la FNAC fera 12%, puis VIRGIN 15%, AMAZON 18%

euh non. Sinon ce serait pareil avec le dernier BlackBerry ou la 308. Là encore, la règle de base, c'est gagner de l'argent. baisser les prix, c'est mauvais pour les vendeurs. On baisse parce que la concurrence nous y contraint, mais on baisse pas plus que l'autre histoire d'attirer le chaland, sauf si c'est un produit d'appel (1 produit sur 50 pour faire croire qu'on n'est pas cher, le reste est cher).
Heureusement que le commerce ne consiste pas à à surenchère des bas prix. C'est plutôt le contraire, selon l'offre et la demande.
Si personne ne veut de mon produit, oui je le baisserais pour m'en débarrasser, et ce sera mieux qu'un retour chez l'éditeur.

Un tirage, mettons, de 200 exemplaires, c'est risqué pour lui.
A petit éditeur, petite diffusion, petites ventes. Et oui, s'il foire, lui il ferme directement. Un gros éditeur, lui, aura des chances de se rattraper avec le dernier Marc Lévy, ou Harlan Coben, pour ne citer que ces auteurs parmi tant d'autres plumes à best sellers.
Le petit éditeur est en insécurité financière constante et ne peut pas se permettre un échec. Des retours, c'est très très mauvais pour lui.

C'est exactement le scénario que j'ai décrit plus haut. Finalement avec cette loi les gros éditeurs auront tout intérêt à essayer de nouveaux auteurs (comme dans les pays anglos-saxons). il y aura moins de risque.
Vente au rabais en cas d'échec (moins coûteux que le pillon), vente plus chère en cas de succès. (qui remboursera les échecs des auteurs plus aventureux). Donc au final cela créera une plsu grande diversité culturelle. les maisons d'édition auront moins peur de tenter l'aventure.
Donc pas d'amélioration du pouvoir d'achat (livres plus chers pour les livres intéressants), mais une vraie créations culturelle et la possibilité pour des petits auteur comme nous d'intéresser ces grosses maisons.
Quant aux petites, pour elles je ne sais pas. Elles devront baisser leur prix pour être au niveau des livres peu connus bradés dans le commerce, ce qui sera une difficulté financières pour elles. mais je suis pas sûr que ça change grand chose pour elles par rapport à la situation actuelles où elles sont peu distribuées.

ben oui, ça marche mieux, mais le choix est très réduit, culturellement parlant, c'est pauvre

J'ai pas d'inventaire. C'est vraiment vrai ça ? Sur quoi ça se mesure ? (parce qu'il y a des auteurs dont je me passerais bien en France, et des tas d'ouvrages américains largement plus passionnants que l'uniformité française. Moi je vois beaucoup, beaucoup, beaucoup d'uniformité en France....)

oui, il y a moins de développement économique, mais cela permet de faire passer, pour une certaine part du marché du livre, l'intérêt culturel avant l'intérêt financier

Ah voilà ! C'est bien là que tout se joue.
Je ne vois pas, moi, d'opposition génétique entre l'intérêt financier et l'intérêt culturel.
Parce que la culture, si personne ne la lit, elle sert à quoi ?
Faire du best seller nauséabond, ça marche, ça vend, ok. Mais faire de la culture, ça marche aussi.
Le truc c'est qu'il y a la manière de faire. France 2 a prouvé que des émissions culturelles bien travaillées, ça passionnait, et que c'était rentable. Le problème c'est qu'en France on se dit que la culture doit être élitiste, donc peu accessible au bas peuple, et que donc moins c'est accessible à la masse, plus c'est de la culture (réservée aux gens cultivés qui peuvent comprendre, eux !).
Alors qu'on peut faire de la vraie culture de masse. Ca demande juste plus de travail, plus de savoir faire. mais à la fin ça paye, et ça rapporte.
Donc je crois que les intérêt des deux univers peuvent se rejoindre si on s'en donne la peine.

Qu'est qui t'empêches, aujourd'hui, de te renseigner sur la toile avant d'acheter ?
Le plaisir de draguer les libraires ?

parce que moi j'achète un peu à l'impulsion. Je passe devant une librairie, je vois un bouquin en vitrine qui m'attire, je vais me renseigner. Si ça trouve en attendant la libraire, je vais découvrir ses coups de coeur et trouver d'autres bouquins qui vont me plaire.
Moi j'achète pas ce genre de chose sur commande (je ne me dis pas, tiens, il me faut un nouveau bouquin, allons demander au web), mais sur le plaisir soudain.
Dans le scénario catastrophe indiqué, si la concurrence fait baisser les prix (admettons que je sois interessé par un petit livre et pas un best seller), je serais tenté d'aller l'acheter moins cher sur le web, c'est sûr.
Après ta solution fonctionne aussi, mais je ne vois pas trop ce que ça vient prouver.

[Ookdelph]

Et maintenant, est-ce que tu vois le rapport entre ce que disait Luxy (et que tu n'as pas compris comme ce qu'elle voulait dire) et ce que je dis moi ?

Euh non. Je ne vois aucun rapport entre le fait de payer des produits au juste prix et le fait d'encourager de pauvres gens à faire de l'artisanal peu rémunérateur (plutôt que de l'industriel rémunérateur...)

... parce que le principe du commerce équitable est normalement de payer un prix juste et de fournir des conditions de travail correctes (je me répète, mais la conclusion est dessous... roulements de tambour...)

Donc un artisanat rémunéré sur ces principes devrait être rémunérateur (et probablement plus agréable que du travail en usine, accessoirement.)

[Ookdelph]

Qu'est qui t'empêches, aujourd'hui, de te renseigner sur la toile avant d'acheter ?
Le plaisir de draguer les libraires ?

parce que moi j'achète un peu à l'impulsion. je passe devant une librairie, je vois un bouquin en vitrine qui m'attire, je vais me renseigner. Si ça trouve en attendant la libraire, je vais découvrir ses coups de coeur et trouver d'autres bouquins qui vont me plairent.
Moi j'achète pas ce genre de chose sur commande (je ne me dis pas, tiens, il me faut un nouveau bouquin, allons demander au web), mais sur le plaisir soudain.
Dans le scénario catastrophe indiqué, si la concurrence fait baisser les prix (admettons que je sois interessé par un petit livre et pas un best seller), je serais tenté d'aller l'acheter moins cher sur le web, c'est sûr.
Après ta solution fonctionne aussi, mais je ne vois pas trop ce que ça vient prouver.

...

Y'a quelque chose qui cloche dans cet échange, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus...

[Vinyamar]

Donc un artisanat rémunéré sur ces principes devrait être rémunérateur (et probablement plus agréable que du travail en usine, accessoirement.)

J'étais sûr que tu me répondrais ça, en tenant compte de la formulationde ma phrase et non du fond (j'étais même en train de la reformuler, trop tard).

Le truc c'est quoi que tu en dises, et selon les dires même de Luxy, le travail artisanal rémunère MOINS que le travail industriel, vu que tu en vends moins. Et le fait de pratiquer le commerce équitable n'y changera rien. C'est vrai en France aussi figure toi !
Donc elle encourage des peuples pauvres à faire du travail peu rémunérateur juste histoire de conserver des éléments traditionnels qu'elle puisse montrer à ses copines ou admirer en voyage... peu importe la pauvreté résultante de la population locale qui elle préférerait largement faire des fibres de synthèse dans une usine (même pas aux normes de Kyoto) et gagner un salaire plus décent (avec le commerce équitable toujours actif) que dans le cas du produit artisanal.

Je ne sais pas pourquoi tu t'es mis à parler du commerce équitable alors que ça ne rentre pas dans l'équation. Il s'annule étant présent( ou absent) dans les deux cas comparés.

Y'a quelque chose qui cloche dans cet échange, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus...

je crois que c'est le fait qu'on soit d'accord et qu'on s'oppose quand même . moi aussi ça me perturbe

[Sand]

y'a pas que le nombre d'unité, y'a le prix unitaire aussi qui intervient quand on calcule un revenu.

Je sais bien que j'ai fait partie de la dernière génération à se taper de l'économie au lycée, mais tout de même...

[Ookdelph]

Je ne sais pas pourquoi tu t'es mis à parler du commerce équitable alors que ça ne rentre pas dans l'équation. Il s'annule étant présent( ou absent) dans les deux cas comparés.

Moi non plus je sais plus, et je vois pas ce que tu entends par "il s'annule"

Et puis "encourager à une activité moins rémunératrice", je sais pas. Mais il semblerait que dans pour certaines personnes, en particulier des femmes, ce genre de commerce (artisanat, oui) soit un moyen de subsistance bien pratique (à choisir entre ça et la mendicité, hein...)

Enfin, je connais pas le sujet à fond, donc pfout.

[Vinyamar]

à choisir entre ça et mendicité, je te rejoins. Mais là le choix était posé entre les technique modernes plus productives et les techiques artisanales subventionnées (la Bolivie, subventionner une lubie pareille avec son PIB ?!!!!)

[lambertine]

Ookdelph,

Il n'est pas question de payer au producteur ce que paieront les consommateurs finaux. Il est tout à fait normal que l'importateur, le tranporteur ou le commerçant ucclois (ou parisien, ou new-yorkais) ait sa part de bénéfice.
Par contre, je ne vois pas pourquoi un artisan bolivien ne serait pas payé au prorata de la demande. S'il y a une demande européenne pour les colliers malgaches ou les tissages andins, que les malgaches et les andains aient leur part du bénéfice, et celà, non en fonction de leur investissement ou du niveau de vie dans leur pays, mais du prix de vente de leur production.
En clair, que la production d'un artisan bengali et celle d'un artisan français leur soit payées la même chose si elles sont vendues au même prix (en tenant compte des taxes d'importation, du prix du transport et de la rémunération honnête des intermédiaires). Et pas que pour des raisons paternalistes nous décidions de ce que doit gagner un artisan turkmène.
Zut. Si j'achète un sac "made in Vietnam" issu du commerce équitable, je préfère que mon fric aille au fabricant qu'à un intermédiaire quelconque (même si ces intermédiaires doivent eux aussi gagner leur vie), fût-il une ONG ayant pignon sur rue.

[GabrielleTrompeLaMort]

oui, il y a moins de développement économique, mais cela permet de faire passer, pour une certaine part du marché du livre, l'intérêt culturel avant l'intérêt financier

Ah voilà ! C'est bien là que tout se joue.
Je ne vois pas, moi, d'opposition génétique entre l'intérêt financier et l'intérêt culturel.
Parce que la culture, si personne ne la lit, elle sert à quoi ?
Faire du best seller nauséabond, ça marche, ça vend, ok. Mais faire de la culture, ça marche aussi.

La culture - l'art, en l'occurence - n'a pas à être utile ! Sinon, ce ne serait pas de l'art. ^^
Mais là on entre dans un autre débat. Disons qu'il y a culture engagée et culture culturelle, pour simplifier, sinon, on n'est pas sorti de l'auberge !

Sinon, je trouve dommage que tu penses ceci :

Le problème c'est qu'en France on se dit que la culture doit être élitiste, donc peu accessible au bas peuple, et que donc moins c'est accessible à la masse, plus c'est de la culture (réservée aux gens cultivés qui peuvent comprendre, eux !).

Oui, en France il y a des gens cultivés qui ont des exigences particulières en matière de culture. Pourquoi devrait-on s'en plaindre ?
Okay, cela crée des inégalités (la culture est un marqueur social), mais il ne faut pas oublier une chose : toute culture est légitime, la culture dite de masse comme la culture dite intello !
Je ne vois pas pourquoi la culture intello devrait s'effacer au profit de la culture de masse, et inversement.
(cela dit, et je tiens à le préciser : je n'aime pas non plus qu'il y ait des élites, mais elles ont toujours existé, et existeront toujours. C'est ainsi...)

La loi Lang permet la coexistence de ces deux cultures "livresques" (puisqu'on parle de livres), et moi ça me va.

[Marcel&Co]

Qu'est qui t'empêches, aujourd'hui, de te renseigner sur la toile avant d'acheter ?
Le plaisir de draguer les libraires ?

parce que moi j'achète un peu à l'impulsion. je passe devant une librairie, je vois un bouquin en vitrine qui m'attire, je vais me renseigner. Si ça trouve en attendant la libraire, je vais découvrir ses coups de coeur et trouver d'autres bouquins qui vont me plairent.
Moi j'achète pas ce genre de chose sur commande (je ne me dis pas, tiens, il me faut un nouveau bouquin, allons demander au web), mais sur le plaisir soudain.
Dans le scénario catastrophe indiqué, si la concurrence fait baisser les prix (admettons que je sois interessé par un petit livre et pas un best seller), je serais tenté d'aller l'acheter moins cher sur le web, c'est sûr.
Après ta solution fonctionne aussi, mais je ne vois pas trop ce que ça vient prouver.

...

Y'a quelque chose qui cloche dans cet échange, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus...

peut-être le fait que Vinyamar explique qu'il achète des livres parce que la couverture lui a attiré l'oeil ?

[lambertine]

C'est une des différences culturelles entre la France ( et les pays francophones) et les pays anglo-saxons.

Mais la culture n'est pas devenue un marqueur social. Elle a toujours été un marqueur social. Je dirai même qu'elle a toujours été LE marqueur social.

Lis (ou relis) Gatsby.

[GabrielleTrompeLaMort]

C'est une des différences culturelles entre la France ( et les pays francophones) et les pays anglo-saxons.

Mais la culture n'est pas devenue un marqueur social. Elle a toujours été un marqueur social. Je dirai même qu'elle a toujours été LE marqueur social.

Lis (ou relis) Gatsby.

Oui, elle l'a toujours été, je me suis mal exprimée. ^^
Disons que c'est devenu encore plus flagrant au court du 19e siècle, avec l'industrialisation et l'émergence d'une societé de masse - on y revient, hé hé. C'est ce que je voulais dire. J'édite mon post précédent !

[Vinyamar]

Gabrielle :
Disons que ce n'est pas ce à quoi je pensais. La culture intello a droit de cité, oui, tu as raison de me reprendre sur ce point, même si elle est par nature élitiste.
Disons que je pensais plutôt à de la pseudo culture, tout ce qui se revendique moderne et provocateur le plus souvent, qui n'est souvent qu'un ersatz de culture, une parodie destinée non seulement à la satisfaction narcissique de son créateur qui se fout pas mal de son public ET à la facilité avec laquelle il touche les subventions (qui feraient de regarder un peu mieux ce qu'elles financent comme horreur).
Non, toute ce qu'on appelle "culture" n'est pas légitime. Il faudrait pouvoir évaluer la chose, mais là j'avoue que je ne connais pas de critères.

Ce n'est pas contre l'élitisme que je peste (là dessus tu as raison), mais contre la fausse culture faussement élitiste qui n'est qu'une parodie de culture. Je n'ai pas été assez explicite, pardon.

Marcel : la couverture ou un commentaire mis en avant, oui, ça fait partie de mes modes d'achat "plaisir". Sinon c'est l'avis de mes amis... pas vraiment ceux d'inconnus sur internet (mais je parle pour moi).

[GabrielleTrompeLaMort]

Donc au final nous sommes d'accord, sur ce point du moins. ^^

Pour ce qui est de la "pseudo-culture", je ne sais pas ce que l'on peut qualifier de tel. Disons que si ça n'a aucune valeur culturelle, ça ne perdurera pas.
Puis les subventions, tout ça, ce sont des cas particuliers. Ca n'a qu'un rapport lointain avec la loi Lang.
Enfin, c'est mon avis.

Sur ce, personnellement, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.
A une prochaine fois.

*émue, verse une larme*
Ma première participation à un débat depuis longtemps, snif !

[Marcel&Co]

La loi Lang permet la coexistence de ces deux cultures "livresques" (puisqu'on parle de livres), et moi ça me va.

Et laquelle des deux n'existait pas avant la loi Lang ?

Ou, plus exactement, laquelle était en danger qui a nécessité une disposition legislative de cet ordre ?

Parce que la loi Lang, quoi qu'on puisse en dire, est une loi faite par les professionnels, pour les professionnels, ignorant les auteurs comme les lecteurs.

Il ne faudrait pas croire que le vote unanime au parlement a été obtenu sur une base de défense de quelque bastion culturel que ce soit (je vais aller rechercher les CR des débats du parlement).

Si il y a une disposition qui va dans le sens de la promotion culturelle, il me semble que c'est plutôt le taux de TVA que le prix unique.

[Ookdelph]

Y'a quelque chose qui cloche dans cet échange, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus...

peut-être le fait que Vinyamar explique qu'il achète des livres parce que la couverture lui a attiré l'oeil ?

Non, c'est pas ça… Encore que, pas besoin d'aller dans une librairie pour avoir l'oeil attiré par une couv', ça peut aussi bien arriver sur le net ou dans une bibliothèque (euuuh je m'égare)

En fait, je crois que je tiens mon sushi : il répond à côté de la plaque.

Vinyamar, Marcelèndco te demande pourquoi un lecteur potentiel, ayant décidé dès le départ d'acheter sur le net, irait prendre ses renseignements dans une libraire... et toi tu réponds en nous expliquant la façon dont tu achètes... qui peut aussi très bien s'appliquer sur le net (Amazon est Très Bien Equipé pour "conseiller", par analogie avec les consultations d'articles et achats d'autres inscrits, et pour stimuler l'achat impulsif, par des promos style "prenez-les par deux" et autres)

Pour revenir à la réflexion de départ, je rejoins M&M's, pardon, M&Cow, question ahurissement à l'idée que quelqu'un puisse aller consulter un libraire et, sachant que le livre est dispo sur place ou sur commande, aller sciemment le commander ailleurs.

Déjà c'est extrêmement mesquin, cruel, et j'espère inhabituel (quoique, il paraît que pas mal de disquaires ont vu se généraliser ce genre de pratique) Et puis surtout, pourquoi sortir alors qu'on peut commander un repas japonais sur le site de Chaud Devant, et passer quelques heures à faire du tééléshopping au chaud devant Amazon pendant qu'il pleut sur la vitrine sans enseigne du libraire indé (parce qu'afficher son nom au-dessus de la porte, ça coûte, et personne vient acheter, vous comprenez.)

/D., qui s'est un rien laissé emporter ^^°

[Beltane]

Et ensuite, ça dépend de ce que tu entends par micro-éditeur. Par exemple Nesti a envoyé des titres au pilon. Micro-éditeur ou pas, selon toi ?

Je n'aurais pas, spontanément, classé nesti en micro (après tout, c'est grace à nesti que j'ai pu accéder au talent de C. Dufour).

Et à la reflexion, je ne les y classe pas.
Motif ? : diffuseur et distributeur en france et au québec.

Heu... c'est une provoc ?

Que tu ne les classes pas en micro parce qu'ils ont un diffuseur, soit.

Mais que tu ne les classes pas en micro parce qu'ils t'ont fait découvrir un auteur de talent... est-ce à dire qu'un micro éditeur n'en serait pas capable, selon toi, et n'a pas de bons auteurs à te proposer ?

[Beorn]

béorn a écrit:
Si CARREFOUR décide de faire 10% sur un best-seller pour attirer le chaland, la FNAC fera 12%, puis VIRGIN 15%, AMAZON 18%

euh non. Sinon ce serait pareil avec le dernier BlackBerry ou la 308

J'ai rarement vu une comparaison plus mauvaise (des bouquins de 6 mois et la Blackberry).
La 308 est essentiellement vendu par ces concessionnaires PEUGEOT (donc pas de concurrence ou très peu), la Blackberry ou la playstation sont des objets assez mode (uniques sur le marché pendant quelques mois) et dont les fabricants sont assez puissants pour imposer des prix de vente au détail. Comme dit Sand, c'est illégal (SONY est régulièrement condamné pour ses consoles de jeux à prix imposé).

Les éditeurs ne sont pas assez puissants pour imposer ce genre de chose, les titres sont trop nombreux, bref.

Bien sûr que ça se passera pas exactement comme je l'ai dit, par baisses progressive, c'était une tentative de pédagogie pour dire que les prix baisseront même si le bouquin se vend bien.

Sheratan : les grands distributeurs pourraient s'entendre, c'est vrai.
Ce qui est sûr, c'est que si c'est le cas, ce sera quand les peties librairies seront déjà éliminées.

Lambertine : j'ai dit CARREFOUR comme j'aurais pu dire VIRGIN.

Marcel & Co : mais oui, les grands distributeurs se font des marges en or avec la Loi Lang, tu as parfaitement raison (d'ailleurs, c'est comme ça qu'AMAZON peut payer les frais de port). Mais la marge n'est pas tout, ils se feraient sûrement encore plus de profit avec des parts de marché plus grandes.

Sur ce, je pars en vacances, à Ciao tout le monde.

PS : Contrairement à certains, je trouve le débat intéressant, bien que je regrette certains débordements. Donc merci à tous.

[Marcel&Co]

Et ensuite, ça dépend de ce que tu entends par micro-éditeur. Par exemple Nesti a envoyé des titres au pilon. Micro-éditeur ou pas, selon toi ?

Je n'aurais pas, spontanément, classé nesti en micro (après tout, c'est grace à nesti que j'ai pu accéder au talent de C. Dufour).

Et à la reflexion, je ne les y classe pas.
Motif ? : diffuseur et distributeur en france et au québec.

Heu... c'est une provoc ?

Que tu ne les classes pas en micro parce qu'ils ont un diffuseur, soit.

Mais que tu ne les classes pas en micro parce qu'ils t'ont fait découvrir un auteur de talent... est-ce à dire qu'un micro éditeur n'en serait pas capable, selon toi, et n'a pas de bons auteurs à te proposer ?

C'était pas une provoc'.

C'était juste un examen de conscience rétroactif.

En général, quand un micro éditeur arrive à publier quelqu'un du talent de Dufour dans la durée (quand les dieux...), il a perdu son statut de micro éditeur.

Mais l'appréciation qu'on peut avoir du talent d'un auteur est un critère très subjectif.

J'ai donc essayé de te trouver, en plus de ce premier critère qui m'était venu à l'esprit, des critères objectifs.