le plagiat : peur de débutants ?

[Beorn]

Parce que l'auteur B, dans l'histoire, l'a quand même pondu son roman et convaincu l'éditeur et tout...
Et A, pendant ce temps, l'était où ?

ça, faut lui demander... Peut-être que A est plus lent, mais qu'après, il fait des étincelles ?

[Samantha]

Juste pour info, ça, je trouve ça moche :



Ok JK. Rowling n'a pas le monopole du petit sorcier, mais il y a des inspirations "limites" hein...

[Cibylline]

Juste pour info, ça, je trouve ça moche

La couverture ou l'idée ?
Parce que je dirais que, justement, si tu reprends l'idée de Rowling, tu ne lui fais pas ombrage, donc on te juge vraiment sur ce que tu apportes en plus...

[Tristeplume]

En même temps, vu ce que je pense des relations amicales en général, hein...

Ben vu que tu ne sembles pas en penser que du bien, c'est logique que tu ne comprennes pas le point de vue de Beorn.

Perso, si j'avais un ami qui écrit, ça serait évident pour moi de l'aider de mon mieux, même s'il a un concept que je trouve génial, voire même si je pense que j'pourrai le mettre mieux en valeur que lui. Et tant pis s'il massacre ce super concept parce qu'il écrit avec une truelle. Un bon vieux Talisker partagé à deux en se bidonnant comme des crétins, ça vaut bien plus qu'un putain de bouquin (quoique si on met des top-models ukrainiennes dans la balance...).

Forcément, quand on n'a pas d'amis ou qu'on fait peu cas de l'amitié, c'est pas compréhensible comme point de vue.

Y a qu'à voir comment on descend les clones du SDA, les trucs un peu trop inspirés par Harry Potter... et cela, même s'ils sont super bien écrits.

Ce qui est peut-être injuste et de mauvaise foi.
Suffit qu'il y ait des elfes, des nains et une quête pour sauver le monde pour qu'on crie au clone du SdA.
A ce titre là, les bouquins policiers avec un meurtrier, un détective et une bonnasse sont tous des clones...
J'dis souvent que la Tapisserie de Fionavar est un remake du SdA et c'est vraiment de la mauvaise foi (j'aime beaucoup GGK par ailleurs).
Y a ressemblance et ressemblance.

[siana-blackangel]

Oui, je crois que ça peut être bien de reprendre des idées du moment qu'on a de quoi les exploiter différemment.
J'avoue que HP a été une de mes sources d'inspirations quand j'ai commencé à écrire, mais depuis ça a beaucoup évolué. Le seul point commun reste le monde partagé entre les humains et les sorciers, toutefois avec de grosses différences.

En tout cas, je sais pas si c'est exprès, mais tu nous a fait un beau jeu de mot là, Cibylline!

[Samantha]

Le roman en question est pour moi du plagiat, il reprend des concepts sans apporter du neuf. Ce sont des idées complètement identiques, en changeant juste une lettre à chaque fois. Un château doué d'intelligence (les murs bougent, changent de décors, etc) de la magie, des amis, un animal volant, des élèves sorciers, euh pardon sortciers, un grand méchant mystérieux, notre monde et "le monde des magiciens", etc. "Inspiration" très assumée par l'éditeur, soi dit en passant.

[Neeva]

Un mec utilise ton idée d'histoire et il l'écrit, la propose à un éditeur. Ca devient un best-seller et, quelques années plus tard, quand t'arrives avec ton roman, les gens n'en veulent plus. C'est peut-être triste pour toi, toussa... mais le premier a fait plus vite, plus efficace... et voilà.
'fin, bref, ma philosophie de la vie ne peut que trouver ça normal.

Faut être con pour laisser une idée capable de devenir un best-seller à la portée d'un auteur plus talentueux et rapide que soi. C'est pas de la paranoia, c'est du bon sens

[Cibylline]

Forcément, quand on n'a pas d'amis ou qu'on fait peu cas de l'amitié, c'est pas compréhensible comme point de vue.

Puisque tu as pris ma remarque au premier degré, je vais préciser ma pensée : j'accorde beaucoup d'importance à l'amitié, je suis le genre de fille qui a un coeur un peu trop grand et le pardon un peu trop facile.
Les amis, ça te trahit parfois, ça te déçoit aussi. Parce que personne n'est parfait. Parfois, même sans le savoir, tu peux leur faire du mal. Et ils t'en font en retour.
Et, parfois, un ami peut avoir un super idée ou... et alors ? Cette idée ne vaut plus la peine d'être exploitée parce qu'il écrit avec ses pieds, mais que l'idée vient de lui ?

Un jour, mon frère (qui écrit) a eu une idée de nouvelle et l'a raconté à ma mère. Il avait la flemme de l'écrire, elle l'a fait et, sur les dernières lignes, la fin a changé. La nouvelle, elle en est la seule auteure, parce que je n'en vois pas d'autre.
Mon frère a pourtant été déçu... qu'elle change la fin

Je suis auteure, entourée d'auteurs, de rôlistes... même mon Petit écrit.
Peut-être que, un soir, à un diner, un ami lancera une idée et que cette idée deviendra un texte dans mon esprit, parce qu'elle aura fait son chemin.
Parce que c'est ce que je suis : auteure. Ca veut dire que, à tout moment, j'écoute, j'observe... et ça tombe quelque part dans mon esprit où c'est travaillé, assemblé, décortiqué...
Mes enfants sont bourrés d'idées, ils ont plus d'imagination que moi... C'est quasi certain que je leur prendrais certaines idées.
Et alors ?

L'amitié ne se situe pas là.
Dans un groupe d'amis auteurs, les idées fusent et tant mieux si quelqu'un en fait quelque chose de bien.
Pour moi, le type accro à son idée, je l'imagine comme une vieille dame ratatinée, aigrie, parano... une sorte d'araignée jalouse du peu qu'elle a trouvé.
Des idées, y'en a des milliers, des bonnes et des moins bonnes.
Imaginer seulement qu'un type va te voler ton idée pour en faire un best-seller et te couper l'herbe sous le pied... sorry, dans ma vision du monde, c'est la chose la plus grotesque qui soit.

Alors, ouais, l'amitié, c'est super important pour moi... et ça ne me viendrait jamais à l'idée d'en vouloir à un ami d'écrire un bon texte... alors que je lui en voudrais d'oublier de me rappeler, de ne pas donner de ses nouvelles, de ne pas me rapporter un DVD prêté...

Et je vais ajouter que le côté "ouais, mon ami a une super idée, mais c'est un auteur médiocre, mais je l'aime et je vais le soutenir", ben... Désolée, je peux pas, j'en ai les larmes aux yeux... de rire.
Si c'est vraiment un ami proche, je lui dirai : t'écris avec les pieds. Parce qu'on est sincère avec ses amis. Et je lui dirais aussi : tiens, je vais exploiter ton idée, elle est plus géniale que ta prose.

[Ookdelph]

Imaginons que A ait une idée et en fasse part à B. B développe l'idée d'une manière brillante et A et B se retrouvent publiés en même temps. Va-t-on regretter que B, qui a écrit un super truc, se vende mieux que A, par exemple ?
Bon, c'est un peu trop théorique, mais les idées doivent circuler, être brassées, profiter à tout le monde.

Si A et B s'entendent si bien que ça, que B a des idées de développement top trop cool et que A tarde ou peine à mettre les siennes en application, B aura sans doute la "brillante" intuition d'aller voir son poteau pour lui dire : "écoute, moi j'ai des idées et je sens que je vais y arriver (voire c'est déjà fait) Pourquoi est-ce qu'on travailelrait pas dessus à deux, ou alors je l'écris et je te cite comme auteur de l'idée initiale ?"

Un livre ça s'écrit rarement seul de A à Z ; et entre le génie qui daigne à peine changer une virgule sur insistance insistante de son éditeur, et le type qui met son nom sur la couverture après avoir tout fait faire par son nègre, y'a de la marge pour s'arranger.

Mais si les idées de B sont si géniales et que A l'envoie paître et ne continue pas son histoire pour autant, B a bien raison de l'exploiter, l'idée de base

/D.

[Cibylline]

Si A et B s'entendent si bien que ça, que B a des idées de développement top trop cool et que A tarde ou peine à mettre les siennes en application, B aura sans doute la "brillante" intuition d'aller voir son poteau pour lui dire : "écoute, moi j'ai des idées et je sens que je vais y arriver (voire c'est déjà fait) Pourquoi est-ce qu'on travailelrait pas dessus à deux, ou alors je l'écris et je te cite comme auteur de l'idée initiale ?"

Plus logiquement, B dédicacera son livre à A qui l'a inspiré, mais je ne suis pas certaine qu'"auteur d'une idée" ait un sens, en quelque sorte.
Ou B et A écriront ensemble, si A a quelque chose à apporter à B.
Y'a des gens qui, en début de livre, remercient leurs amis, leur chien, leur maman. J'imagine que ça a un sens pour eux.
On pourrait aussi dédicacer notre livre à : l'Univers, puisqu'il est la cause de tout ça.

L'amitié et la littérature, ce sont deux choses distinctes. Si un bon livre peut être écrit, ben, c'est bien. Qu'on ne prenne pas la part de gateau au chocolat de l'autre, je le comprends... mais qu'on refuse la naissance d'un bon texte, là, carrément, c'est une insulte au bon goût.

Enfin, tout ça pour dire qu'on accorde beaucoup trop de valeur à ce qu'on maitrise mal, à ce qui nous impressionne parce qu'on ne le comprend pas. (Quelque part, ça me fait un peu penser aux gens qui ne veulent pas qu'on jette de livres ou qu'on écrive dessus ou... comme si c'était un exemplaire unique d'un truc ancien recopié par des moines )
Suffit de faire un bon diner avec quelques auteurs, rôlistes et autres inventeurs, de leur servir un bon vin et du tiramisu, et ça apprend la valeur de l'idée/concept.

D'ailleurs, puisqu'on parle de tout ça, je devrais en vouloir à Sand que les titres du forum PdE changent ou m'en réjouir, à votre avis ?

[Oliv]

Moi je le trouve super chouette le concept d'Oliv.

Y a Anne de Kiev et Iaroslav, dedans ?

Anne n'était pas encore née en 1015, et Iaroslav n'était pas encore "le Sage" mais un petit con sans envergure. Mais en effet, il est bien présent dans mon roman. Sous les trais d'un petit con sans envergure, évidemment. Désolé pour les fans.

Et sinon, Beltane, ça te fait quoi d'être l'un des dix ou quinze Français connaissant Iaroslav le Sage?

Tiens justement, moi je pensais à un autre roman de toi, dont le principe n'avait encore jamais été utilisé.

Bof, il n'y a rien de vraiment révolutionnaire dans MSH: des super-héros, des voyages temporels, ce sont des thèmes qui ont souvent été traités. Et je ne pense pas avoir été le premier à transposer le mythe des super-héros au Moyen-Age. Pour moi, l'intérêt réside davantage dans le ton employé, l'humour, les références, etc. Tout ce qui fait que ce truc ne peut avoir été écrit que par moi, et non par un hypothétique "pote voleur d'idées". Imaginons un instant que quelqu'un soit tombé sur mon synopsis alors que j'écrivais ce roman, et ait décidé de me "piquer mes idées": le résultat aurait été totalement différent écrit par un autre.

Bref, je suis totalement d'accord avec Oliv, même si ça me fait mal de le plussoyer

J'avoue, chère Cibylline, que je me suis fait exactement la même réflexion en lisant tes premiers posts, et que je continue d'être d'accord avec toi sur les suivants*. Je ne vais donc pas insister, sinon nous risquerions de voir apparaître des phénomènes paranormaux sur ce forum.


*Sauf pour ce qui est des histoires d'amitié, mais là c'est parce que je ne pense pas maîtriser suffisamment le sujet.

[Beorn]

Oulah, le débat "qui sait mieux que l'autre ce que c'est que l'amitié", ça me dépasse un peu, j'avoue.
Par contre, dire que tirer tes idées de tes enfants qui en ont plein et les tirer d'un copain auteur qui est sur un projet de roman, ça me paraît mélanger volontairement les choux et les navets et ajouter à la confusion.

Pour prendre un exemple de fantasy : les Aventuriers de la mer (spoiler en blanc)

Imaginons que Robin Hobb explique à son ami, un jour pendant un pic-nique à Seattle, qu'elle est sur un projet d'une énorme saga, avec des bateaux qui parlent et qui sont comme vivants, et qui se chargent des souvenirs de leurs maîtres. Et qu'en fait, ces bateaux sont construits avec un bois spécial tiré du cocon des dragons, qu'on appelle "le bois sorcier". Et tout le reste.

Huit mois plus tard, Robin est en train de plancher sur son tome 2, elle attend la réponse de l'éditeur pour le 1, et en ouvrant sa boîte aux lettres, elle trouve un bouquin au nom de son copain portant le titre de "Le bois socrier des Vivenefs", avec un remerciement en première page.

Je pense que Robin Hobb en sera plus chagrinée que le petit frère de Cibylline quand sa maman a écrit son texte. Parce que Robin Hobb est un auteur, pas un petit enfant. Et personnellement, je ne la prendrais pas pour une araignée jalouse toute ratatinée.

Evidemment, si son ami l'avait appelée pour lui dire qu'il trouvait son idée formidable et lui demander si vraiment son projet de roman était sérieux. Et qu'elle lui avait répondu "vas-y mon grand, lance-toi", là oui, on était dans l'échange d'idées, on était dans l'amitié.

Sinon, on est dans le chacun pour soi, ce qui pour moi est l'exact contraire de l'amitié, et aussi l'exact contraire de la création. Parce que la fois d'après, la Robin, elle n'en parlera à personne de son idée : c'est là qu'elle sera comme une araignée au fond de son lavabo, et c'est là que la création en pâtira.

EDIT : j'ai trois métro de retard, je répondais au post de Cibylline de 23h03

[Beltane]

Y a qu'à voir comment on descend les clones du SDA, les trucs un peu trop inspirés par Harry Potter... et cela, même s'ils sont super bien écrits.

Ce qui est peut-être injuste et de mauvaise foi.
Suffit qu'il y ait des elfes, des nains et une quête pour sauver le monde pour qu'on crie au clone du SdA.
A ce titre là, les bouquins policiers avec un meurtrier, un détective et une bonnasse sont tous des clones...
J'dis souvent que la Tapisserie de Fionavar est un remake du SdA et c'est vraiment de la mauvaise foi (j'aime beaucoup GGK par ailleurs).
Y a ressemblance et ressemblance.

Je suis d'accord, c'est assez injuste, surtout que Tolkien n'a pas inventé les elfes et les nains et que ceux-ci font partie du domaine public. Mais c'est ce qui se passe dans la pratique. Surtout en France.

A noter que les "on" qui descendent, que j'évoquais dans mon message précédent, sont généralement les critiques... et certains lecteurs peut-être plus exigeants que la moyenne. Les éditeurs s'y mettent souvent plus tardivement, surtout s'ils sont de ceux qui aiment bien "exploiter un créneau". Le roman "Canada dry" sert toujours d'ersatz à ceux qui auraient voulu prolonger leur immersion dans un univers qu'ils ont particulièrement apprécié mais auquel l'auteur a mis un point final. Donc oui, il y a un lectorat pour les clones ou assimilés. Même si, de plus en plus, ce lectorat trouve sa satisfaction dans l'univers des fanfics.

Ensuite, ça dépend de la ligne éditoriale d'un éditeur. Très honnêtement, les scénarios qui se limitent à un remix de la bataille du goufre de Helm dans un univers Warhammer, ça n'est pas ma tasse de thé et ce n'est pas ce que j'ai envie de publier, peut-être tout simplement parce que ce n'est pas ce que j'ai envie de lire. Une ligne éditoriale n'est jamais que le reflet des goûts de celui ou celle qui l'a déterminée, hein

Maintenant, en tant qu'auteur, je sais que j'ai été amenée à me censurer sur le registre des elfes et des nains (pour ne citer qu'eux). J'ai déjà eu un manuscrit refusé pour cause de présences d'elfes et de nains (c'était à mes débuts), et l'éditeur m'avait clairement précisé que même si j'écrivais bien, même si je savais raconter une histoire, il cherchait des textes plus originaux, sans elfes et sans nains.

Remarquez, si on veut vraiment écrire des histoires avec elfes et nains, on peut toujours écrire sous licence TSR / Wizard of the Coast... même si c'est plus facile si l'on est anglo-saxon ^^

Mais bon, là on s'éloigne beaucoup du thème du plagiat.

Sinon, pour info, à cause d'Oliv', je suis en train de déforgeroniser le papa d'un de mes persos. Avant de lire certaines intervention du Chevalier, je n'avais jamais percuté sur le suremploi du papa forgeron dans les romans de fantasy. Et comme, finalement, ça n'était pas si capital que ça pour mon histoire... même si le forgeron a une symbolique super forte par rapport à la magie... ben ça me pousse à creuser plus loin et à chercher plus intéressant :)

[Cibylline]

J'avoue, chère Cibylline, que je me suis fait exactement la même réflexion en lisant tes premiers posts, et que je continue d'être d'accord avec toi sur les suivants*. Je ne vais donc pas insister, sinon nous risquerions de voir apparaître des phénomènes paranormaux sur ce forum.

Oh, quelle idée originale !
Et, donc, des coïncidences impensables indiqueraient des évènements graves à venir et... je serais Thursday Next et...

Bon, pour te donner l'occasion de me contredire, je vais faire un post moins politiquement correct et livrer le fond de ma pensée : pour avoir peur de se faire piquer des idées, c'est qu'on en a très peu, genre qu'on a le QI d'une blonde (j'allais dire d'une huitre, mais y'a forcément pas d'huitres qui postent ici... à moins que ?).
Pfff... Si, ça, c'en est pas de la bonne qui va faire hurler ici et là, je ne suis plus trollesse.

[Beltane]

Moi je le trouve super chouette le concept d'Oliv.

Y a Anne de Kiev et Iaroslav, dedans ?

Anne n'était pas encore née en 1015, et Iaroslav n'était pas encore "le Sage" mais un petit con sans envergure. Mais en effet, il est bien présent dans mon roman. Sous les trais d'un petit con sans envergure, évidemment. Désolé pour les fans.

Et sinon, Beltane, ça te fait quoi d'être l'un des dix ou quinze Français connaissant Iaroslav le Sage?

Ce que ça me fait ? Encore plus envie de lire ton manuscrit !

[Cibylline]

Je pense que Robin Hobb en sera plus chagrinée que le petit frère de Cibylline quand sa maman a écrit son texte. Parce que Robin Hobb est un auteur, pas un petit enfant.

Pour la précision historique, mon grand frère avait passé les 30 ans quand il proposa son idée à sa mère (qui est aussi la mienne, en fait) et, même s'il n'est pas Robin Hobb (ou, alors, il ne me l'a jamais dit), il était donc auteur et non un gentil petit nenfant.

Et tu vas dans un extrême pour prouver ton propos : là, dans l'exemple que tu cites, y'a plus d'une idée, y'en a plusieurs.
Et plusieurs idées ensemble dont on a l'intention de faire un roman, c'est pas quelques idées. Parce que, of course, j'imaginais une situation où, genre, ta Robin dirait : oh, si on imaginait des bateaux qui parlent.

Notre création, c'est la façon dont on va assembler plusieurs idées ensemble, la façon dont on va décider desquelles peuvent cohabiter... mais ce n'est pas nos idées.

Alors, là, on va me sortir qu'il faut déterminer la frontière entre le moment où c'est une simple idée et le moment où ça devient une création : désolée, mais, perso, je fais super bien la distinction. Parce que je me sens créatrice et je sais quand ça devient une création.

J'édite mon post pour compléter ma pensée : j'ai rencontré des gens qui ne comprenaient pas les littératures de l'imaginaire. Pour eux, rien que le voyage dans le temps, c'est un concept super bizarre/original/étrange. Mais j'ai aussi beaucoup baigné parmi les rôlistes : des idées qui fusent à la pelle et personne qui n'y accorde de l'importance plus que ça. Une idée passe de scénarios en campagne, d'un MJ à un autre...
Du coup, suis obligée d'avouer que j'étais sérieuse dans mon post de plus haut et de ne pas me cacher derrière l'excuse que c'est un troll : faut ne pas avoir d'idées pour leur accorder de la valeur comme si c'était un bien précieux.

Le jeu de rôle de mon frère (qui est un petit nenfant qui va sur ses 40 ans) marche plutôt bien ; je veux dire, les critiques sont bonnes, les gens apprécient.
Quand il voit une oeuvre (film, livre...) avec un concept du même genre que les siens, il le cite sur son site, dit s'il en a aimé le traitement. Il cite également les oeuvres qui l'inspirent.
Et c'est comme ça avec tous les gens bourrés d'idées : ils n'ont pas peur de ce pot commun stimulant.

Alors, je suis désolée pour les autres, mais, si vous avez peur, c'est que vous n'êtes pas assez riches.

Et, moi, j'ai peu d'idées donc je m'en fous qu'on me les pique parce qu'elles sont nulles

[Beorn]

Je dirais plutôt que pour piquer une idée à son ami (et ne pas lui dire), c'est là qu'il doit vraiment y avoir pénurie.

Tout ça n'est pas tellement une histoire d'idées, mais de trahison. Vous pouvez croire vous-même tout ce que vous voulez sur la création qui a besoin d'échange, sur la liberté des idées et même sur les huîtres : si vous cachez vos intentions à votre ami, c'est qu'au fond, vous savez pertinemment que lui, il n'aimera pas ça. Vous êtes conscient que vous allez lui faire de la peine et vous le faites quand même.

Je ne vois pas quel discours sur le style et la création littéraire pourra lui faire voir les choses autrement.

[Cibylline]

Je dirais plutôt que pour piquer une idée à son ami (et ne pas lui dire), c'est là qu'il doit vraiment y avoir pénurie.

Je parlais, pour ma part, de celui qui a peur de se faire piquer une idée, pas de celui qui la pique. Lui non plus n'en a peut-être pas beaucoup, mais ça n'a plus grand chose à voir avec la choucroute, en fait...

Tout ça n'est pas tellement une histoire d'idées, mais de trahison. Vous pouvez croire vous-même tout ce que vous voulez sur la création qui a besoin d'échange, sur la liberté des idées et même sur les huîtres : si vous cachez vos intentions à votre ami, c'est qu'au fond, vous savez pertinemment que lui, il n'aimera pas ça. Vous êtes conscient que vous allez lui faire de la peine et vous le faites quand même.

Je ne vois pas quel discours sur le style et la création littéraire pourra lui faire voir les choses autrement.

Ta réaction est amusante.
Je veux dire : je veux bien parier statistiquement que personne sur ce fil n'est réellement concerné. Or tu prends ça sur le ton de l'affectif... et je trouve ça incongru/surprenant.

Donc un de tes amis a piqué ta petite copine ? (Hé, j'essaie de comprendre !)

[Beorn]

zut, encore grillé.

Pour la précision historique, mon grand frère avait passé les 30 ans quand il proposa son idée à sa mère (qui est aussi la mienne, en fait) et, même s'il n'est pas Robin Hobb (ou, alors, il ne me l'a jamais dit), il était donc auteur et non un gentil petit nenfant.

Ah oui, en effet, ce n'est pas comme ça que je m'étais imaginé la scène. Toujours est-il qu'apparemment, ton frère n'espérait pas bâtir un grand projet avec (vu qu'il avait la flemme de l'écrire, et puis ce n'était qu'une nouvelle).

Et tu vas dans un extrême pour prouver ton propos : là, dans l'exemple que tu cites, y'a plus d'une idée, y'en a plusieurs.
Et plusieurs idées ensemble dont on a l'intention de faire un roman, c'est pas quelques idées. Parce que, of course, j'imaginais une situation où, genre, ta Robin dirait : oh, si on imaginait des bateaux qui parlent.

Ah, le voilà donc, le problème : qu'est-ce que c'est qu'une idée ? Pour moi cet exemple n'est pas extrême, c'est même à ce genre d'idées que je pense depuis le début.

Alors, là, on va me sortir qu'il faut déterminer la frontière entre le moment où c'est une simple idée et le moment où ça devient une création : désolée, mais, perso, je fais super bien la distinction. Parce que je me sens créatrice et je sais quand ça devient une création.

Eh oui, on va te le sortir : où est la frontière ?
Pour moi, tout ce qui n'a pas été rédigé, ce n'est que de l'idée. Pourtant moi aussi je me sens "créateur".

[Neryelle]

Je suis d'accord avec le dernier post (edit: au moment ou je postais... avant-dernier, plutôt) de Cybilline, il y a une différence entre une vague idée et un début de projet sur lequel on a déjà planché (même s'il y a encore techniquement rien d'écrit).

Et pour le côté trahison, pffff. Perso, il y a des trucs pour lesquels j'estime que j'ai pas à prévenir mes amis. Et de la même manière j'estime pas qu'ils ont à me prévenir s'ils me «piquent» une idée.