Comment définir la Fantasy ?

[Claire Panier-Alix]

je trouve les contre-arguments assez faciles : s'il suffit de nier, de balayer les choses, effectivement, on peut affirmer tout ce qu'on veut sans jamais revenir sur ses positions.

j'appelle cela du solliloque, ou du dialogue de sourds. Dommage, mais attendu...

bah, ayant plusieurs romans sur le feu, j'hésite à poursuivre faute de temps et d'énergie.

Claire, pour qui la fantasy c'est effectivement sortir de la réalité

[N.kkey]

Encore une fois, attention au sens anglais et au sens français. Fantasy en anglais, ça désigne le merveilleux dans son ensemble, et ça inclue le fantastique (avec des termes comme urban fantasy ou dark fantasy).

Sinon, je suis d'accord avec Claire, c'est l'étiquette qui est récente, pas le genre, qu'on peut faire remonter en France au moins jusqu'à Rabelais (source : anthologie Fantasy, fleuve noir).

rabelais c'est déjà plus tot que l'antiquité lol

Sinon, pour la version anglaise, je comprends mieux pourquoi cela couvre plus longtemps.

Pour répondre à Wendek sur la mythologie, c'est pas vraiment ca lol
Pour ce qui est de la mythologie, il ne faut pas oublier que ce sont souvent des religions. Les grecs croyaient aux dieux que l'on croise dans l'odyssée. Ce n'est donc pas de la fantasy, car ce n'est pas de l'imaginaire, vu que les grecs y croyaient.

Pour en revenir à sand, L'etiquette de la fantasy est récente et le genre non.
Mais je pense comme ceci en fait :
il y a les précurseurs, puis ceux qui lance le genre littéraire en lui-même.
rabelais ou les autres auteurs sont des précurseurs à leur manière mais n'ont pas imposé autant la fantasy que maintenant.
Donc l'etiquette est bien récente, mais le genre est ancien. Mais ce qui compte c'est le mouvement en lui même. Le mouvement à maturité. Sinon, on commencerait à parler de la période romantique 20 ans avant qu'elle est réellement commencé, etc...
En littérature, comme en histoire, on apprend toujours qu'il y a des précurseurs puis après des oeuvres fondamentales...s'en suit le courant en lui même.


ps : je trouve que l'on a bien avancé malgré tout. a travers les réflexions de tout le monde on situe bien la fantasy à travers le temps, de sa naissance à son apogée.
On a découvers ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.

[Cendre]

Moi je suis pas d'accord sur la naissance de la fantasy ! Pour moi, elle existe depuis toujours... Je m'explique :
Les contes et les légendes existaient avant même que l'écriture ne devienne accessible au plus grand nombre. Ils étaient transmis oralement et souvent transformés d'une personne à l'autre, jusqu'à ce qu'il soit mis pas écrit. Enfin bref. Tout ça pour dire que je pense que la fantasy est, au contraire d'être récente, le plus vieux genre du monde. On expliquait ce que l'on ne comprenait pas par la magie, la sorcellerie ou l'opération du sain esprit (roooo ! je fais des rimes !) Ces contes et légendes sont souvent repris dans les écrits de fantasy. Dragons, sorcières, lutins, fées, etc ont été inventés afin d'expliquer un phénomène étrange ou afin de mettre un nom sur une peur inexpliquable.
C'est vrai, la fantasy a pris aujourd'hui une autre dimension; elle a évoluée. Les dragons cotoient les delta-planes et la magie s'oppose à la technologie. Mais avouez quand même que beaucoup d'auteurs ne sont pas complètement originaux et que l'on se retrouve vite avec un ou deux personnages ou créatures tirés d'une légende (ou d'une mthologie, c'est tout comme).

[Claire Panier-Alix]

en tout cas (et je n'ai donné qu'un petit échantillon à titre d'exemples) beaucoup de précurseurs au fil des siècles et ce à des époques où le rythme de parution était diablement moindre qu'à présent...

si tu vois ce que je veux dire...

tout est relatif, pas vrai ?

NB : si Rabelais est évoqué, c'est pour le côté français (tu sais, pendant l'Antiquité, les écrits français )

(et je te recommande chaudement la lecture de Faeries, l'essai de Tolkien, dans lequel il explique fort bien qu'il n'écrit pas de la fantasy, et qu'il n'est précurseur de rien du tout, au contraire, puisque ce serait le contraire de sa démarche.)

[Sand]

rabelais c'est déjà plus tot que l'antiquité lol

Faut gaffe à ton français !

On a l'impression que tu as écrit que Rabelais est antérieur à l'Antiquité, alors qu'il est plus récent.

(et pourquoi je me fatigue encore à répondre, pourquoiiiiiiii ! )

[Blackwatch]

et pourquoi je me fatigue encore à répondre, pourquoiiiiiiii !

hum. Même chose. L'acharnement, peut-être.

Les contes et les légendes existaient avant même que l'écriture ne devienne accessible au plus grand nombre. Ils étaient transmis oralement et souvent transformés d'une personne à l'autre, jusqu'à ce qu'il soit mis pas écrit. Enfin bref. Tout ça pour dire que je pense que la fantasy est, au contraire d'être récente, le plus vieux genre du monde.

Tout à fait d'accord. Comme disait Claire, l'étiquette est récente, pas le genre.

[N.kkey]

euh...il ne faut pas mélangé les contes, l'imaginaire en général et la Fantasy.

Les mythes et légendes sont issus de croyances populaires. Les gens y croyaient! Et cela faisait partie de la vie de tous les jours et des moeurs...il ne faut pas confondre la fantasy et les légendes...je pense que c'est exagéré.

La fantasy n'est pas forcement magie, féerie et onirisme. Il existe la fantasy urbaine et la science fantasy.

[Neeva]

Si on mélange les comtes, c'est plus de la Fantasy, c'est de la soupe de nobles. Une recette qui compte beaucoup d'ingrédients. Je crois même qu'il y a un conte la dessus.

[N.kkey]

Si on mélange les comtes, c'est plus de la Fantasy, c'est de la soupe de nobles. Une recette qui compte beaucoup d'ingrédients. Je crois même qu'il y a un conte la dessus.

euh...j'aimerai ne pas mourir idiot, alors dis qu'est-ce que de la "soupe de nobles?"

[Gaby le Magnif...HIC!]

[quote="N.kkey
euh...j'aimerai ne pas mourir idiot, alors dis qu'est-ce que de la "soupe de nobles?"[/quote]

Ce lapin, tu sais, il est pas comme toi et moi: c'est un lapin.

[Gyl]

Ne serait-ce pas plutôt à cause de "comte" et non "conte" que neeva a écrit "soupe de nobles".

[N.kkey]

sans doute...

bon, je vais modifier ca. (comte-> conte)
Et puis zut pour le lapin!


Sinon, pour en revenir à nos moutons, la fantasy n'est pas un agglomérat de tous les contes, légendes et autres mythologies!

La fantasy est bien plus récente (encore plus l'etiquette) et il ne faut pas prendre pour fantasy tous ce qui a attrait à l'imaginaire. La fantasy c'est un monde imaginaire (et pas forcement onirique et magique) qui traduit des croyances :
La croyance peut être magie, comme elle peut être religieuse ou encore une notion (comme l'espoir, le rêve...etc...)

[Roanne]

(...) il ne faut pas prendre pour fantasy tous ce qui a attrait à l'imaginaire.

C'est pourtant la définition anglaise, est fantasy n'est-t-il pas un terme avant tout anglophone ? Nous l'avons certes fait dévier et enfermé dans un carcan, mais je préfère de loin la façon très large dont les anglophones l'emploient.

La fantasy c'est un monde imaginaire (et pas forcement onirique et magique) qui traduit des croyances :
La croyance peut être magie, comme elle peut être religieuse ou encore une notion (comme l'espoir, le rêve...etc...)

C'est là que je comprends le moins, tu places ici la notion religieuse, alors que tu t'appuies sur elle pour nous dire "attention, les mythes ne sont pas de la fantasy car à l'époque c'était de VRAIES religions auxquelles les gens croyaient".

Donc la fantasy serait pour toi juste un mythe imaginaire ?
Pourtant, pour ma part, j'ai souvent lu que l'Odyssée avait été rédigée de toute pièce.
La frontière me parait plus que ténue. En même temps je n'y connais rien, c'est juste une réflexion "naïve".

Mais personnellement, je ne m'attache pas trop aux étiquettes, et j'avoue que lorsque je dis que j'aime la fantasy, c'est de façon très large et j'y englobe les contes et légendes.
On y trouve en effet exactement les mêmes ingrédients, alors je ne vois pas l'intérêt de séparer.
J'ai donc plutôt adopté la définition anglophone du terme "fantasy", qui est très large et correspond parfois à ce qu'en France nous classons en fantastique.

[Claire Panier-Alix]

pour résumer, moi je préfère écrire de la fantasy que disserter dessus (ça m'énerve un peu, d'ailleurs, cette nouvelle mode, les sciences de la litterature qui finissent par oublier les romans eux-mêmes, préférant se donner l'impression d'exister en glausant dessus.)

la litterature n'a pas besoin d'être théorisée (encore moins dans un genre comme celui-ci, déjà bien mis mal par les clichés de tous poils qui l'enferment à chaque fois qu'il y a un best-seller qui sort), elle a besoin d'être lue. Point. par ailleurs, je suis enseignante moi-même, alors tu vois ça ne m'impressionne pas du tout que tu dises : "des profs éminents se penchent sur le sujet alors ne venez pas dire que ce que je raconte c'est du flan !"...

sans blague !

bon, c'est pas tout ça mais deux de mes personnages secondaires m'ont putschée cette nuit et tentent de prendre la place des principaux, alors je vous laisse...

Claire

[Roanne]

pour résumer, moi je préfère écrire de la fantasy que disserter dessus

(...)

bon, c'est pas tout ça mais deux de mes personnages secondaires m'ont putschée cette nuit et tentent de prendre la place des principaux, alors je vous laisse...

Claire

Tu as bien raison, et ne les laisse pas faire ces deux-là ! (non mais c'est quoi cette manie des persos secondaires de vouloir toujours passer au premier plan ? ).

Pour ma part, j'ai suivi ce fil et il m'a plus perturbée qu'autre chose.
De plus, comme dit si bien mon Wiking, ce n'est pas parce que tout le monde est d'accord que tout le monde a raison... sur ce, je vais continuer à lire "Le temps de l'accomplissement", et le premier qui vient me dire que ce n'est pas de la fantasy...

*Roanne, qui préfère lire de la fantasy que de disserter dessus...*

[le_navire]

Je plussoie Roanne sur l'Odyssée...
Non, monsieur Nkkey, l'Odyssée n'est pas de la religion, repassez un coup vos devoirs d'histoire. L'Odyssée est une poème épique, et la religion y a sa place, c'est tout. Autant dire sinon que la Divine Comédie est un texte religieux.Tous les contes sont de la nature même de la fantasy, et traduisent des angoisses que les gens ressentent à n'importe quelle époque, avec n'importe quelle croyance. Le petit chaperon rouge joue avec la peur du loup, mais il traduit bien autre chose, et les gens de l'époque n'étaient pas dupes de sa véritable signification. De même, prendre le SdA au premier degré, oublier l'époque où il a été rédigé et les valeurs qu'il transmet sous pretexte que les gens ne croient pas aux orcs et aux elfes est un contre sens.
Et si l'argument, mal expliqué en ce cas, est simplement de dire que les gens ne croient pas qu'il existe des monstres et des magiciens, des dragons et des elfes, et que c'est là dessus que se construit la Fantasy comme genre littéraire, du moins en France (bise à Sand) c'est affreusement réducteur, et digne des positions de la plupart des gros éditeurs qui définissent la nature d'un livre en fonction des critères statistiques qu'ils appliquent à leurs lecteurs.
Et je rappelle que Scott Card, en raison de ses convictions religieuses (qui semblent prendre de plus en plus de place dans son oeuvre, à mon grand regret) est une référence qui prête à caution sur la Fantasy.
Donc je confirme mon opinion, qui a par ailleurs été déjà plus d'une fois soulignée par beaucoup : la Fantasy est un terme récent, s'applicant à une production littéraire souvent très prédéterminée par des critères commerciaux,le genre est ancestral.
Et c'est bien ce qui me gêne dans ta posture qui se veut spécialiste : un spécialiste ne se limite pas à des définitions préformatées, il est aussi capable d'ouvrir l'esprit de ceux à qui il s'adresse sur d'autres pistes, d'autres reflexions...et c'est une démarche que je cherche en vain chez toi, mon cher...

[Neryelle]

(À la réflexion, post un poil HS, désolée)

Ben perso je trouve qu'entre Fantasy, Science-fiction, et Fantastique, y'a quand même pas franchement de grosses barrières. Et en général j'ai du mal à définir où se trouvent exactement mes textes, en tout cas (genre : monde futuriste où y'a un héros qui rencontre une créature "fantastique". Est-ce que c'est de la SF (futuriste), du fantastique (le héros ne croit pas à l'existence de cette créature) ou de l'urban-fantasy (la créature en elle-même est au courant de son existence, forcément) ; ça me paraît un peu verre à moitié vide ou à moitié plein).

En fait moi ce qui m'intéresserait le plus c'est de savoir quel terme utiliser pour parler de l'ensemble. Parce que "imaginaire", ok, mais ça me paraît pas forcément beaucoup utilisé en dehors de son "microcosme", et à vue de nez j'aurais tendance à dire que toutes les fictions sont imaginaires ; en général les librairies utilisent "Science-Fiction" pour mettre aussi la Fantasy ; en anglais par contre ce serait plutôt le contraire si j'ai bien compris¹ ; et moi personellement j'aurais plutot tendance à parler de fantastique, même si je sais que ce que ça désigne "officiellement".

Du coup faut utiliser quoi ? (Fantastique ou merveilleux ça fait plus classe quand même "ouais, moi ce que j'écris c'est pas forcément fantastique mais c'est merveilleux tu vois coco" le gars qui entend ça il doit pas avoir l'impression que l'auteur a les chevilles enflées :p)



¹: d'ailleurs ça me fait toujours bizarre de dire "en français le mot fantasy a un autre sens", vu que ce mot me paraît pas franchement français ; m'enfin bon c'est accessoire

[N.kkey]

(À la réflexion, post un poil HS, désolée)

Ben perso je trouve qu'entre Fantasy, Science-fiction, et Fantastique, y'a quand même pas franchement de grosses barrières. Et en général j'ai du mal à définir où se trouvent exactement mes textes, en tout cas (genre : monde futuriste où y'a un héros qui rencontre une créature "fantastique". Est-ce que c'est de la SF (futuriste), du fantastique (le héros ne croit pas à l'existence de cette créature) ou de l'urban-fantasy (la créature en elle-même est au courant de son existence, forcément) ; ça me paraît un peu verre à moitié vide ou à moitié plein).

En fait moi ce qui m'intéresserait le plus c'est de savoir quel terme utiliser pour parler de l'ensemble. Parce que "imaginaire", ok, mais ça me paraît pas forcément beaucoup utilisé en dehors de son "microcosme", et à vue de nez j'aurais tendance à dire que toutes les fictions sont imaginaires ; en général les librairies utilisent "Science-Fiction" pour mettre aussi la Fantasy ; en anglais par contre ce serait plutôt le contraire si j'ai bien compris¹ ; et moi personellement j'aurais plutot tendance à parler de fantastique, même si je sais que ce que ça désigne "officiellement".

Du coup faut utiliser quoi ? (Fantastique ou merveilleux ça fait plus classe quand même "ouais, moi ce que j'écris c'est pas forcément fantastique mais c'est merveilleux tu vois coco" le gars qui entend ça il doit pas avoir l'impression que l'auteur a les chevilles enflées :p)



¹: d'ailleurs ça me fait toujours bizarre de dire "en français le mot fantasy a un autre sens", vu que ce mot me paraît pas franchement français ; m'enfin bon c'est accessoire

Disons qu'il y a deux points de vues différents :

Le_navire qui inscrit la Fantasy à travers les mythes et légendes (et les contes bien sur)
Moi qui inscrit la Fantasy à travers des cultures.

Je m'explique :
on peut schématiser le premier groupe de cette manière :

un cercle, avec au centre un point "culture". Cela veut dire que les mythologies s'inspirent de leurs propres cultures.

le deuxième groupe :

un cercle, avec plusieurs points "cultures" autour. Cela veut dire que la fantasy s'inspirent de plusieurs cultures.

Il est vrai (et là je change d'avis) que la Fantasy est ancienne (exemple Platon avec Le Timée et le Critias) et l'étiquette est récente. Mais qu'elle prend réellement son "apogée" à l'heure actuelle et qu'avant ce n'était que des précurseurs. La fantasy s'installe réellement de nos jours. C'est pourquoi je la date XIX-XX ème.

Donc la Fantasy n'est pas de la mythologie, des légendes, des contes mais est une littérature qui rassemble plusieurs cultures dans un monde imaginaire. Ce qui donne une grande liberté et un outil qui permet d'exprimer tout ce que l'on veut.
La mythologie, les légendes s'inspirent trop d'une culture fixe, alors que la fantasy se veut multiculture afin de permettre une réflexion. (Attention les mythes et légendes débouchent également sur une réflexion à travers des symboles)

De plus, l'odyssée n'est pas un poème épique, mais une retranscription de légendes et mythes mis en forme par l'auteur, en poème. Ce n'est pas de la fantasy.

De plus, mettre une étiquette sur la fantasy est normal. On est humain et on aime définir un genre littéraire, surtout dans un monde où il y a une telle abondance de livres dans les rayons.
Sans doute une manoeuvre commerciale, mais une manoeuvre qui est adaptée à notre époque.

[KB Jardin]

le terme (l'étiquette) "fantasy" est récent, pas le genre, loin de là...

Il y a un truc que je pige pas.
Si le genre est si vieux, si ce que j'appelle "fantasy" aujourd'hui doit être assimilé à ce que l'on appelait hier "merveilleux", pourquoi lui donner un nouveau nom ? Et un anglicisme de plus ?

[Claire Panier-Alix]

[Donc la Fantasy n'est pas de la mythologie, des légendes, des contes mais est une littérature qui rassemble plusieurs cultures dans un monde imaginaire. Ce qui donne une grande liberté et un outil qui permet d'exprimer tout ce que l'on veut.
La mythologie, les légendes s'inspirent trop d'une culture fixe, alors que la fantasy se veut multiculture afin de permettre une réflexion. (Attention les mythes et légendes débouchent également sur une réflexion à travers des symboles)

c'est vrai qu'on a remarqué la grande diversité culturelle des sources, en fantasy contemporaine

la grande diversité, surtout

et aussi combien il est facile pour nous, auteurs, de sortir des sentiers battus, du médiéval occidental, du celtisme etc.. auprès des éditeurs (quant au public...)

oui oui oui


Claire qui aime plus de 2000 ans de précurseurs et qui pense que peu de contemporains auront la même longévité et la même envergure